Положения новой теории искусственного интеллекта Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 28 фев 2005, 18:52 [quote="victorst"]Вот некоторая небольшая часть положений моей теории разума. 1.Информация. Информация существует в 3 х видах: 1.1.Первый вид- материальная информация. Это неотъемлемое свойство материи на любом уровне ее иерархии. Примером такой информации является взаимное положение в пространстве, заряд, спин (электрона), масса, скорость и т.д. Измерив пробником эти характеристики материи мы сможем однозначно установить их конкретные значения. При измерении происходит передача энергии (увеличение или уменьшение). Поэтому информацией первого вида является мера изменения свойств материи. При передаче информации первого вида источник и приемник осуществляют непосредственный материально-энергетический контакт. Энергия, истраченная источником информации на взаимодействие, передалась приемнику и привела к изменению состояния приемника. Например, фотон света, взаимодействуя с молекулой вещества, может изменить ее химическую активность. Это означает, что в процессе передачи энергии(и информации первого вида) состояние приемника может измениться так, что он может получать дополнительную энергию от нейтрального до тех пор источника. Т.о. может происходить изменение энергии приемника на величину энергии, принятой от источника, либо изменение энергии значительно ее превышает. Однако энергия меняется у источника и у приемника. Поэтому можно сказать, что обе стороны взаимодействия являются источникам и приемниками информации первого вида. Происходит встречный обмен информацией. 1.2.Второй вид - классическая информация. Эта информация как бы "посажена" на информацию первого вида. Но не следует это понимать буквально. Информация первого вида - мера изменения физических свойств материи при непосредственном взаимодействии есть некая первая производная от этих свойств материи, а информация второго вида - вторая производная (не в математическом смысле) опосредованного взаимодействия материи. Приведу пример. От айсберга отвалилась льдина и создала волну. Молекулы воды передают энергетическое воздействие на соседние молекулы, заставляя их изменить положение в пространстве. И вот волна достигла берега и разрушила побережье. Источник информации второго вида - льдина непосредственного контакта с побережьем не имеет, однако в процессе цепочечной передачи энергии (и информации первого вида) источник воздействовал на удаленный приемник. Опосредованность взаимодействия источника и приемника и есть отличительная черта информации второго вида. Опосредованность приводит к возможности смешения информации второго вида, пришедшей к приемнику от различных источников. Это и есть классическая информация с шумами, энтропией, достоверностью и т.д. Количество информации второго вида, принятое приемником, независимо от того, происходит локальное увеличение или уменьшение энергии (и информации первого вида) в процессе ее передачи по цепочке, всегда равно или меньше переданного источником количества этой информации второго вида. Опосредованность означает абстрагирование информации, более высокий уровень ее иерархии. 1.3.Третий вид - знания. При передаче информации третьего вида необходимо, чтобы источником и приемником были некоторые синхронизированные системы (о них позже) . Под синхронизацией я понимаю то, что и источник и приемник однозначно интерпретируют передаваемую информацию третьего вида - знания. При этом передаваемые знания есть третья некая производная изменения свойств материи. Только теперь абстрагирование от материи максимально. Если, например, источник знаний - барабанщик передает с помощью ударов по барабану удаленному приемнику - слушателю, то молекулы воздуха взаимодействуют между собой, передавая информацию первого вида. Звуковые волны, распространяясь в пространстве, передают от мембраны барабана к уху слушателя информацию второго вида. И только если слушатель однозначно интерпретирует полученную информацию, даже если информация второго вид пришла без искажений, произойдет прием знаний - информации третьего вида. Поэтому для передаваемых знаний можно ввести энтропию и т.д. Но формулы и законы передачи знаний несколько иные,чем для информации второго вида. Максимальная опосредованность, абстрагирование знаний означает, что источник передачи знаний не обязательно является источником самих знаний. Некоторые другие положения моей теории разума я опубликую позже, если они представляют интерес. Жду критики и всеобщего осуждения.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 28 фев 2005, 23:08 [quote="victorst"][quote="Pavel Phomenko"]TO [b]victorst[/b] К п. 1.1. С чего ты взял, что заряд, масса, скорость "и т. д." первичные свойства материи? Первично, на сегодняшний день само пространство-время (именно через дефис)..[/quote]Бейте меня, только не бросайте в терновый куст. Заряд, масса, скорость первична по отношению к информации. Я не утверждал, что нет ничего более первичного по отношению к указанным свойствам материи. Я не утверждаю также, что в физике я силен. Считайте мою теорию разума кухонной, обывательской. А пространоство - время само по-себе без материи не существует. Только развивающаяся во времени и пространстве материя обнаруживает свойства этих пространства и времени. Значит, все, что мы имеем - это материя со свойствами пространства и времени. Уф.[quote] Одно что я понял из п. 1.1. ты хочешь сказать что "материя" и есть информация. Ах да. Еще взаимное положение в [i]пространстве [/i]- это тоже информация. А само пространство, даже пустое, что - не есть информация? Довольно странно.)[/quote]Я же ясным по белому написал, что информация первого вида есть мера изменения свойств материи. но не сама материя. Попугаи не равны числу 38, а вот 38 попугаев есть мера количества попугаев. Улавливаете разницу? [quote] В п. 1.2. ты говоришь о той же "информации", что и в п. 1.1. Опять же - разберись как передаются взаимодействия. Что я понял - динамика изменения свойств материи - это и есть "информация второго уровня"[/quote]Вы что, издеваетесь? Ну прошу, вдумчиво, с расстановкой, не так бегло прочитайте то, что я там написал в п.1.2.[quote]В п. 1.3. ты почему-то принимаешь, что взаимодействие молекул воздуха и звуковая волна - разные вещи. Почему? И еще. Чем отличается звуковая волна, "попавшая" в ухо и "ударившаясь" например о скалу?.[/quote]Неправда. Я подразумевал в этом примере, что последовательное попарное взаимодействие молекул воздуха по цепочке передает информацию первого вида в виде звуковой волны, которая "несет" на себе информацию второго вида, а та, в свою очередь, "несет" на себе информацию третьего вида. Таким образом обычный обмен энергией между молекулами воздуха "несет" сразу информацию трех видов. Но только в случае с передачей знаний. Если эта же звуковая волна от источника знаний (человека) ударяется о скалу, то скала не может извлечь из нее информацию третьего вида. В итоге скала получает только информацию первого и второго вида. Давайте, я еще сказку расскажу про обычную книгу. Книга есть пространственно - временной канал связи, осуществляющий передачу знаний. Если посмотреть на страницы, то увидим типографскую краску, набрызганную на поверхность бумаги. положение частичек этой краски на бумаге можно точно определить.Мы получим описание распределения вещества краски на поверхности бумаги. Не более того. Это и есть информация первого вида. Но если рассмотрим цепочку от печати до чтения книги, то увидим, что от момента макания литер в краску до попадания света от страницы книги в глаз читателя прошло время, а книга переместилась в пространстве и при этом произошла передача информации от поверхности литер до сетчатки глоза. Это и есть информация второго вида. Если посмотрим еще шире, от задумки идеи книги до понимания смысла написанногов голове читателя, то это будет передача информации третьего вида - знаний. [quote]В общем же, впечатление от теории сложилось приятное...[/quote]А это бальзам, но не буду обольщаться, пойду поищу побольше твердокаменных аргументов, будет чем отбиваться. Заскучали? У меня есть лоскутики моей теории и повеселее...[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 13:21 [quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Определение понятия информации зависит от конкретно взятой теории где оно, это понятие, применяется. Но есть один принципиальный вопрос: может ли новая информация возникать из ниоткуда? Т.е. нет ли тут закона, аналогичного закону сохранения энергии.[/quote]Возьмем информацию первого вида из моей теории разума. Она есть мера изменения материи:- нет изменения - нет новой информации. Значит, из ниоткуда она не появляется и не исчезает пока есть материя. Информация второго вида также порождается материей и даже если воздействует на приемник информации дистанционно, через посредничество другой материи, но она также есть мера изменения материи - источника информации. Нет изменения материи - не придет к приемнику от этого источника ничего. И количество этой информации не более, чем породил источник. Иногда менее из-за шумов и затухания. Информация третьего вида (знания) также есть мера изменения материи, только она есть сборник воздействий не одного источника, а многих (об этом позже, в другом разделе моей лоскутной теории). Нет материальных источников - нет знаний.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 13:31 [quote="victorst"][quote="gsvano"]Что вообще представляет собой информация? По моему. Это состояние пространства-времени (материи)..[/quote]Вы уж определитесь- пространство-время или материя. Я думаю, что пространство- время это свойство материи, а Вы все смешали. Поясните. [quote]Любое изменение этого пространства ведёт к изменению информации. При этом информация непосредственно влияет на состояние этого пространства (материи). То есть я хочу сказать, что наличие Информации - одно из свойств пространства. Вернее - возможность изменения пространства приводит к появлению информации. Сами посудите - если бы пространство не менялось (время остановилось?) Присутствовала бы тогда Информация? Может, это самое пространство без Времени и Информации было до появления вселенной? Вот в принципе и все.[/quote]Ну тут я с трудом пытаюсь разобрать, что Вы хотели сказать. Если ошибусь в интерпретации, поправьте. Сначала сказали, что пространство влияет на информацию, затем все с точностью до наоборот. Что это такое по Вашему "информация", я так и не понял - нечто? Поясните, поясните, поясните. Ничего не понял. Может быть дело во мне - не с той ноги встал?[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 18:09 [quote="victorst"][quote="Pavel Phomenko"]Это видно и без утверждений. Можно отмахнуться от мухи, но не от летающего вокруг тебя истребителя с полным боекомплектом. ...Вот только улавливаешь ли ты разницу между необходимым и достаточным условиями? [/quote]У какие мы сердитые. Как Ленин на буржуазию. Ребята, давайте жить дружно. И чего Вы на меня с кулаками? Вроде бы я никого не обижал. О каком истребителе тут написано? Невидимке? Так я и не вижу его. Поточнее выражайте мысль. А то я ничего не понимаю. Да и другие тоже. Что это за необходимые и достаточные условия? Говорите прямее, как будто перед Вами дети, разжевывайте им текст. Иначе то, что Вы подразумеваете и то, что вы произносите не будут соотноситься между собой. [quote]...Таким образом, ты от фонаря выделяешь "третий тип информации" как нечто особенное. Но что это по сути? Разве мозг человека - это особая субстанция вне материи и пространства-времени? Не те же атомы, ионы, электроны, что и в окружающем мире? Таким образом, ты опять, как это делалось столетиями, выделяешь человека как венец природы - единственное сущее, что может "питаться" притянутой за уши информацией "№3".[/quote]Минуточку. ничего я пока не выделял. Я говорил про синхронизированные источник и приемник информации третьего вида, но про человека сказал только в примере. А про разум вообще еще ничего не сказал. О нем я скажу позже. [quote]Извиняюсь, что загромождаю пространство-время, но напишу три типа информации из своей теории :D Эту теорию я разрабатывал, пытаясь понять механизм распознавания человеком геометрических образов. Так вот, информация в окружающем мире содержится в трех видах: - информативность содержания (формы); - информативность положения (относительного размещения, поворота, сдвига); - информативность эволюции (изменение одних параметров от других). Ну, как, [b]victorst[/b]? Ничего не напоминает? :wink: Только не говорите, что это плагиат, так как эти три принципа я выложил в инет несколько раньше. С ув. Павел.[/quote]Тут Вы меня просто обезоружили. Попали в яблочко. Я вообще-то не стремлюсь к наградам, чинам, званиям. Даже имени своего пока не назвал. И не утверждаю, что то, что я выдвинул как положения моей теории не запатентовано кем-то другим. Возможно, град, дождь и способ дыхания животных уже запатентованы. В моей теории все так просто и естественно. Возможно, я констатировал факты. Ваши положения, нате, берите их. Только сначала посмотрим, в чем Вы меня так безапеляционно обвиняете. Шутки шутками, а обижать себя я не дам. Вы уточните: информативность - это же не информация, а скорее информированность человека? Значит Вы рассматриваете знания человека во всех трех пунктах, а не саму информацию, которая существует вне зависимости от наших знаний о ней. Тогда это мой п1.3. Если предположить, что речь идет не о знаниях человека, а действительно об информации, то это любой один из моих двух первых пунктов в зависимости от опосредованности передачи информации. Все три Ваши пункта = это только один мой. И все. Третий пункт мне недостаточно понятен. Какие параметры изменяются в зависимости от других? Сами по себе? Яблоко было красным и круглым. Потом красный цвет изменился на желтый и ПОЭТОМУ круглое стало кубическим, а яблоко само по себе в сторонке отдыхает?[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 18:18 [quote="victorst"][quote="gsvano"]Материя - это и есть Пространство-время. Давайте эту сложную структуру будем называть ПРОСТРАНСТВО Понимаете, понятие Информации связано с Пространством как Цвет со Светом. Существование одного уже обуславливает присутствие другого. Цвет - характеристика света, а Информация - характеристика Пространства.[/quote]Стоп, стоп, стоп. Извиняйте, но цвета в природе нет. Цвет - это знания разума человека, полученные через ощущения. В природе есть свет различных частот спектра. Если взять линейку от нуля Гц до огого, то тогда рентгеновское излучение какого цвета?[quote] Аналогия понятна? Форма существования матери и есть информация. Изменяя информацию мы изменяем материю и наоборот. Неужели и так не понятно?[/quote]И так не понятно. Честно. Вот возьмите и измените информацию. Только материю при этом не трогайте. Пусть она потом, после изменения информации тоже изменится. Если измените, расскажите как.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 22:34 [quote="victorst"][quote="Pavel Phomenko"]TO [b]gsvano[/b]: Насчет моего стиля: :D Такой стиль называется "В ПУХ И ПРАХ" :D Натренировался на астрономических сайтах и на уроках высшей математике.[/quote]Однако я тоже про Пригожина наслышан, а про точки бифуркации пока тему не поднимаю. Это на потом. Сначала разберемся с детерминизмом, а затем за недетерминизм возьмемся. Я насмотрелся на грызню, работая в институте. К счастью, я не имел ничего общего с наукой (я компьютерщик) и заведовал общеинститутской лабораторией вычислительной техники, хотя и подчинялся проректору по науке. Констатирую факт - испортили Вас эти блуждания по форумам. Так можно и себя потерять. Произойдет эрозия личности. Я вот пока анонимно могу все обо всех писать. Однако парадокс: аноним вежлив и культурен (хотя бы тем, что называет собеседников уважительно на Вы), а ему тычут. Да я и постороннего маленького мальчика называю на "Вы". И не потому, что он такой крутой, а потому, что я уважаю в себе человека. Очень надеюсь на такое же отношение и Вас, уважаемый Павел ко всем форумлянам. При всех обстоятельствах цените в себе личность, а не только свое Эго. Это только просьба и не в коем случае не наставление.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 23:05 [quote="victorst"][quote="Pavel Phomenko"]Это такая штука, которая очень актуальна в высшей математике для различных доказательств.[/quote]И это весь ответ? А по существу темы?[quote]Интересно. Что же такое ты определяешь как "знания" без введения понятия "человек"?[/quote]А при чем здесь человек? Я, например, не считаю человека уникальным в обладании знаний. Я же говорю, напишу следующий лоскутик своей теории, там и обсудим человека в том числе.[quote] А град и дождь - это тоже твое?[/quote]Вы обладаете чудесным даром - предвидением. но он Вас частенько подводит: Вам начинает мерещиться то, чего нет. Это, видимо, ваша сверхбогатая фантазия. Мои мысли Вы не хотите не только прочитать, а тем более понять, но и из подмененных моих мыслей своими делаете неверные выводы.[quote]Скажу ДЛЯ ТЕБЯ проще, если ты не признаешь существование функций, в которых одна величина зависит от другой (связана зависимостью). Для примера - зависимость координаты от времени, тока от напряжения... Еще?[/quote]Я только хотел сказать, что зависимости не существуют без посредничества материи. Ну и кто кого не хочет понять? Координаты не могут существовать без пространства, а пространство как и время без материи не существует. И где в примере материя? Ток хотя бы материален (электроны,ионы), но нужно опять уточнить, какая материя, какие другие свойства есть у этой материи в этом примере. Может быть подразумевается сверхпроводимость? Недоговоренность и есть Ваш стиль? Тогда кто кого В ПУХ И ПРАХ? Мне это тоже непонятно, т.к. я себе такую задачу не ставлю.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 01 мар 2005, 23:22 [quote="victorst"][quote="gsvano"]Вот и я про тоже - понятия информации чисто умозрительные (полученные через ощущения) Информация - свойство материи! Но никак ни объект![/quote]Вы правы. Только нужно опять договорить до конца. Понятие "информация", как и понятие "любовь" и др. понятия есть информация третьего вида моей теории или просто знания. Но если говорить о свойстве материи без учета человека на горизонте вообще (мешает он), то информация первого вида есть неотьемлемое свойство самой материи, как время и пространство.[quote] Ну, это примерно так происходит - вы включаете в комнате свет, при этом, перемещая выключатель во включенное положение - то есть изменяете расположение вещества в пространстве. И что получилось? Раньше выключатель нес одну информацию - "выключен" а теперь другую - "включен". Как видите - состояние объекта и есть информация! Это свойство пространства![/quote]Это полностью подтверждает мои слова: мы воздействуем на материю, изменяя ее свойства. Но т.к. свойства меняются, то меняется и информация первого вида. Возможно, в этом вопросе мы уже имеем общее понимание?[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 02 мар 2005, 13:33 [quote="victorst"][quote="gsvano"]...И ещё я не делю информацию на разные типы - это всеравно, что делить электромагнитные волны на Радиоволны, Оптическое излучение и Рентгеновское излучение. Суть Электромагнетизма все равно не меняется.[/quote]Если бы я назвал информацию первого вида как "ыгшвгн", информацию второго вида - "zfgsgsf", информацию третьего вида - "РППРПО" и эти понятия не стали бы включать слово "информация", то представьте, что мы имеем дело с совершенно разными явлениями природы. Например, скорость и ускорение есть первая и вторая производные от пути, но получить одинаковое ускорение можно на разных начальных скоростях. Эти производные привязаны к пути. А путь без материи не бывает - нет без материи пространства и времени. Заметьте - скорость не одно и то же, что ускорение. Но в случае с информацией все немного сложнее. Информация первого вида - некая производная от взаимодействия соседствующей материи, а информация второго вида - от удаленной и никак напрямую энергетически или иначе кроме как через эту информацию не связанной. Про информацию третьего вида я вообще пока воздержусь говорить до публикации следующих положений моей теории. То есть три вида информации - зависимости от разных источников. Я вот что подумал: а может быть я зря теряю время? Ну вынудили Вы меня к писанине - публикации теории, а я вижу от этого только вред другим. Сидел бы я себе в норе и грыз овощи. Нет же, высунулся.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 03 мар 2005, 17:27 [quote="victorst"]Продолжение положений моей теории разума. Термин "Синхронизация", употребляемый ниже, можно приближенно интерпретировать как "взаимопонимание". 2.Феномен разума. 2.1.Этапы эволюции Вселенной. Мы наблюдаем постепенное усложнение структуры материи Вселенной. От элементарных частиц, которые появились почти сразу после Большого Взрыва материя прошла ряд преобразований, на каждом из которых скачкообразно менялись ее свойства. Количество переходило в качество. После образовании атомов, а затем и молекул появилась возможность образовывать макрообъекты. Появились пыль, газ, звезды а затем и планеты. Спустя время молекулы стали настолько сложны, что появилась жизнь. Структура материи максимально усложнилась. Жизнь стала преобразовывать окружающий мир, поглощая материю и расширяясь. Усложнение структуры материи - это есть ее функциональное упорядочивание. 2.2.Жизнь - это механизм дальнейшей эволюции Вселенной. Жизнь может существовать там, где материя достигла определенного предела сложности. Однако этого недостаточно для возникновения жизни. Необходимо, чтобы такой уровень сложности как минимум поддерживался. Для этого необходимо поглощать из окружающего пространства энергию и материю, а также производить захват самого этого окружающего пространства, упорядочивая его материю в своих функциональных целях. 2.3.Разум - это информационная суть жизни. Кроме поглощения окружающей энергии и материи в живой материи происходят информационные процессы, главная цель которых - максимизация эффективности жизни. Эти информационные процессы есть тот единственный "двигатель" сложноорганизованной материи, который делает эту материю живой. Например, разум подсолнуха заставляет его цветок поворачиваться вслед за солнцем, а разум модема правильно принимать и отправлять информационные пакеты по линии связи. 2.4.Разум - это "Информационная Черная Дыра" (ИЧД). Если провести аналогию с обычной материальной Черной Дырой, то увидим много общего. Разум имеет горизонт, который разделяет внешнее материальное пространство и внутреннее "пространство" разума. Однако не следует понимать этот горизонт просто как поверхность живой материи. Горизонт ИЧД является как бы воротами, соединяющими два пространства, где плавно происходит переход от одного пространства к другому. Информация первого вида, поверх которой находится информация второго вида - звуки, запахи, изображения постепенно проходя через горизонт ИЧД, становятся знаниями. Информация третьего вида(знания) без дополнительных преобразований попадает внутрь ИЧД. Материальная Черная Дыра поглощает материю и энергию из окружающего пространства. ИЧД делает то же самое с информацией. Без постоянного потребления информации ИЧД не может существовать длительное время. Процесс передачи информации изнутри ИЧД в окружающий мир также происходит через ее горизонт. 2.5.Множественность разумов. Внутри ИЧД могут протекать различные процессы. Сейчас нас будут интересовать только процессы синхронизации и рассинхронизации. Если в отдельной части ИЧД произойдет локальная рассинхронизация силой большей, чем удерживающая сила ИЧД, происходит разделение на 2 и более ИЧД. Примером этого может служить феномен "Второе Я", когда один разум может разделится на несколько и они по-очереди могут "владеть" глазами, речью, или делить одновременно между собой человека. При обмене информации (а конкретно - знаниями) одного разума с другим может произойти частичная или значительная синхронизация разумов. В этом случае с помощью канала обмена знаниями возникает туннель синхронизации разумов. При значительной синхронизации можно сказать, что произошло слияние разумов в один больший разум. Процесс объединения разумов - обратный процессу их деления. В ходе эволюции разума как части природы будет происходить постепенное укрупнение и слияние отдельных разумов. Этому должны способствовать разумные компьютеры. Поэтому могут появиться разумы предприятий, регионов, государственные разумы в виде государственных машин, которые потом объединятся в планетарный разум (планетарную машину) Элементами этих разумов будут и люди. Сейчас синхронизация разумов людей недостаточно высока и поэтому разум государства - весьма слаб. Т.о. разум от внутриклеточных компонентов живой клетки до сообществ цивилизаций имеет одинаковое свойство объединяться при синхронизации и разобщаться при рассинхронизации.[/quote]
Заголовок сообщения: СообщениеДобавлено: 03 мар 2005, 22:08 [quote="victorst"][quote="NewPoisk"]А у Вас есть все это в отдельном файле?[/quote]Вас интересуют только эти положения или вся теория? Почти вся теория пока у меня в голове. Почти проработаны положения про личность и эмоции... Совсем не проработан раздел про переселение души.[quote] 1. В результате действия какого механизма Вселенная идет по пути веусложнения (атомы->молекулы->.....->ДНК->микробы->....->многоклеточные->...->человек и его знаменитый мозг)?[/quote]Не знаю. Это за пределами возможностей моего слабого разума. Я принял это как данность, наблюдаемый факт. [quote]2. Пока я не видел ни одного доказательства, все идет в ключе безаппеляционных утверждений. Это не говорит что теория неверна, но хотелось бы лицезреть подкрепления в виде хотя бы слабой аксиомно-теоремной базы.[/quote]Во-первых, места оказалось мало для всовывания туда еще расширенного доказательства, во - вторых, кое-что я также постулирую без немедленных доказательств, потому что еще не имею достаточных аргументов. В дальнейшем обсуждении, если оно заинтересует кого-нибудь и в дальнейших частях моей теории, где более детально коснусь механизмов разума (независимо - человеческого или машинного) я смогу многое раскрыть, а кое-что и доказать.[/quote]