Заголовок сообщения: Парадигма Субъектного Общения
СообщениеДобавлено: 03 май 2006, 15:13

[quote="victorst"]Предлагаю к обсуждению парадигму Субъектного Общения как развитие ООП. На этой парадигме основан язык AIGL и система ИИ AIGod, разрабатываемые мною. Суть парадигмы СО: 
В средеAIGod существуют только сообщения, субъекты и знания. 

Субъекты могут быть внутренними и внешними. Внутренними субъектами являются активные программные сущности. Внешними - любые внешние по отношению к AIGod системы, способные вести диалог на языке AIGL. 
Субъекты могут обмениваться между собой сообщениями. Сообщения должны содержать только знания. Сообщения - единственный способ взаимодействия всех субъектов. 

Внутренние субъекты (ВС). 
ВС имеют физические ограничения всех ресурсов. Субъекты могут принимать и посылать сообщения другим субъектам, производить внутреннюю обработку информации и порождать дочерние субъекты. Субъекты обладают собственной памятью знаний, где при необходимости хранится информация об их текущем и предыдущих состояниях, их свойствах, полученных и выданных субъектом сообщениях. 
ВС не имеют классов. Субъекты могут порождать один или несколько дочерних субъектов. Порожденный субъект имеет наследие, которое создал субъект - родитель. Субъект - родитель создает наследие самостоятельно, либо получает его извне, либо комбинированно. Т.о. возможно множественное наследование субъекта. Наследие обязательно включает в себя коллекцию идентификаторов (ID) других субъектов, способных общаться с созданным субъектом. Эти субъекты и составляют всю окружающую среду субъекта на момент создания субъекта. Наследие обязательно включает в себя также свойства, методы субъекта. Методы наследия состоят из знаний - операций над доступными знаниями и из обработки полученных и отправлении созданных сообщений. Никакие внутренние знания субъекта и его методы недоступны для прямого наблюдения и модификации извне со стороны других субъектов. 
ВС могут совместно пользоваться и пополнять общую часть БЗ. 
ВС могут образовывать различные динамические (создаваемые и разрушаемые) социумы: рои, команды и т.д. В командах социальная иерархия может приводить к созданию суперсубъектов (аналог в нашей жизни - производственная организация, государство и т.д. в зависимости от целей). Но в любом случае суперсубъекты (социумы) - всегда состоят из базовых субъектов - ВС. 

Парадигма СО - пока совершенно "сырая" идея, которая требует длительной доработки. Если у вас есть идеи по СО, будем их обсуждать и внедрять.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 май 2006, 23:41

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Передача знаний как самоцель мне не ясна. Цель всегда в получении или отдачи чего-то конкретного, что можно ощущить однозначно. Для этих целей создавать такой сложный многосущностный язык как AIGL ИМХО ни к чему.[/quote]Не припоминаю, где бы я говорил про передачу знаний как самоцель. Это всего лишь инструмент для выполнения вполне определенных целей - передачи семантики в рамках языка с пом. сообщений и создание базовой структуры модели мира внутри ИИ.[quote="Андрей"]Вероятно именно поэтому Вы тут хотите это обсуждать, потому что сами не понимаете куда развивать это дальше. А надо упрощать. Объединять аналогичное.[/quote]Вовсе нет. Я прекрасно понимаю, что мне нужно, делаю это. Но т.к. сил мало, нужна помощь. Вот и все. Не будет помощи - работа продолжится.[quote="Андрей"] В конечном счёте получится то, что я писал ещё полгода назад: система А передаёт систему Б системе С.[/quote]Нет, нет и нет. система А может передать системе С только информацию, если передает сообщение. Если передается нечто материальное, то вполне можно передать систему Б. А в сообщении можно передать описание структуры и функций системы Б, не более того. Для использования этой описательной информации С делает что- нибудь такое, что в конечном итоге иногда может стать клоном Б, но не самой системой Б.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2006, 11:27

[quote="victorst"][quote="Андрей"][quote="victorst"]в сообщении можно передать описание структуры и функций системы Б, не более того.[/quote]
А более и не надо. Дело в том, что Вы сказали слишком абстрактно "структура", "функция", подразумевая, что бывают какие-то взаимодействия помимо дать/взять.[/quote]"Сообщения - единственный способ взаимодействия всех субъектов." - Вот что написано мною в начале этой темы. А вы начинаете подразумевать и домысливать.[quote="Андрей"]Но если посмотреть конкретно, то любая функция и любая структура имеет смысл только в контексте взаимодействия по передаче чего-то куда-то. Никаких других взаимодействий просто нет! Поэтому и непонятно зачем Вы реализуете столько отдельных частных случаев, называя одно по сути разными словами.[/quote]Тут, извините меня, я ничего не понял в вашем сообщении. Объясните подоходчивее. Что такое частные случаи и т.д.?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2006, 15:51

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Ну вот, частный пример из Вашего языка: "banbona danhala fanhale ganhali banboni", перевод "ты продаешь это тому". В самой фразе неясна полная структура взаимоотношений. А если написать так: "ты отдаёшь это тому, ты получаешь от того деньги" - описана завершённая сбалансированная система взаимодействий посредством конкретных агентов "это" и "деньги". Деньги косвенно у Вас есть в "продаёшь" но тогда это не атомарный язык, а довольно таки абстрактный с многими частными словами, которые обозначают однотипные операции. Например, "купить", "продать" - 2 разных слова, а система взаимоотношений одна с разницей только в порядке получателей денег/товара.[/quote]"ты отдаёшь это тому, ты получаешь от того деньги" имеет совсем другой смысл. Например, Сидоров отдает Иванову 100 р и берет шоколадку. Это не значит, что он ее покупает. М.б. он отдает старый долг, а шоколадку Иванов передает через Иванова другому своему приятелю. И где здесь однозначность сообщения? В моем примере на сайте http://www.aigl.org она есть.
Там точно и однозначно определено, что происходит процесс купли продажи - это система. Структура этой системы имеет составные элементы- продавец и покупатель, вх. сырье процесса - деньги и товар, вых - новое состояние системы - люди обменялись деньгами и товаром.[quote="Андрей"]Другой пример, сама Ваша фраза на этом форуме: "я ничего не понял в вашем сообщении. Объясните подоходчивее".
1. "я ничего не понял в вашем сообщении" - я читаю: "из Вашего сообщения я не получил структуру взаимоотношений"
2. "Объясните подоходчивее" - "дайте мне структуру взаимоотношений".[/quote]Это и подтверждает, что на русском языке вообще почти нельзя доносить точный смысл. Мало того, что почти каждое слово многозначное, так и фразы многозначные получаются.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2006, 18:18

[quote="victorst"][quote="tumick"]Вы полагаете, что создание искуственного языка решит эту проблему?...[/quote]Частично- да. Но т.к. прагматика находится за пределами любого языка, можно в ней сильно понапутать.[quote="tumick"]Для того, чтобы фраза стала контекстно-независимой, она должна [b]явно[/b] включать в себя весь необходимый контекст.[/quote]Так я говорю про внутриязыковую контекстнонезависимую грамматику и внутриязыковую семантику, а вы про внешнюю - прагматику.[quote="tumick"]Например, проезжая мимо фермы - почему Вы говорите "Я вижу белую корову", вместо того чтобы сказать "Я вижу корову белую с одной стороны?" Ведь вторая фраза ближе к истине (второй бок коровы Вам не виден, следовательно, он вовсе не обязательно белый).[/quote]На AIGL вы можете ровно то же самое сказать, предполагая и второй бок коровы белым. Это- прагматика. Вы так можете сказать, потому что в этот момент времени сообщение отражает смысл того, о чем и как вы думаете.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 май 2006, 01:28 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Если я беру предмет, чтобы передать его кому-то, то баланс наступит после того как предмет попадёт к адресату, а следовательно описывать систему нужно более полно. Получая назад долг я тоже получаю баланс. Баланс - критерий замкнутости смысла и завершения описания ситуации.[/quote]Вы забыли о маленькой детали всего этого - о смысле, вкладываемом источником сообщения в него.Если смысл был в том, чтобы показать сам факт купли-продажи, то подходит мой пример, если обмена деньгами и товаром, то так это и можно написать. Заметьте, что реально могут происходить и наблюдаться сторонним наблюдателем абсолютно неотличимые процессы, где участвуют 2 человека. Но в голове говорящего это не так. Если он говорит, что происходит купля- продажа, то это означает, что Он так думает. Только и всего. А на самом деле шпионы могут обменяться шифровками под видом обмена, а вовсе даже не то, что говорите вы. Так что о балансе и об адресате можно судить только тогда, когда об этом сначала подумает, а потом скажет говорящий. Но в моем примере такого нет и это лишь домыслы к точному смыслу происходящего в голове автора сообщения о купле-продаже.
 Речь есть результат мышления и поэтому абсолютно субъективна. Смысл сообщения достоверно известен только источнику сообщения. Вы же пытаетесь представить то, о чем говорят с пом. речи, как реально протекающий физический процесс. Но это не так.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 май 2006, 14:59

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Нету никакого абсолютного "на самом деле" "точного смысла". Смысл всегда относителен для каждого наблюдателя в его жизненном контексте. Даже у 2-х взаимодействующих субъектов, участвующих в процессе, якобы купли-продажи, нет уверенности, что каждый из них участвует именно в таковом процессе. Возможно, один из них хочет "кинуть" другого. Всё относительно.[/quote]Я полностью с вами согласен, смысл сообщения имеется только в голове говорящего. А о том, что происходит реально, он может только строить гипотезы в меру его состояния и способностей разума.[quote="Андрей"]Я же говорил о том, что описание любой ситуации почему-то заканчивается. Текст разбивается на предложения и абзацы. Я усматриваю, что в рамках одного "куска" описания какой-то ситуации сохраняется динамическое равновесие между описываемыми сущностями (в определённых, конечно, вероятностных пределах) и именно этот баланс есть условием прекращения дальнейшей детализации или продолжения описания.[/quote]Описание любой ситуации может закончиться правильно, если в сообщении выражена законченная мысль. Это и есть основа баланса сообщения. Т.е. нужно необходимое и достаточное количество элементов сообщения для замыкания смысла в нем. То же самое относится и к абзацу и др. более общей структурам речи.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 май 2006, 18:24

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Как Вы определите что мысль закончена, если только не по признаку, что все агенты взаимодействия, в описании взаимоотношений, нашли своих получателей, т.е. по балансу приёма/передачи. Если я скажу "Я отдал..." это законченная мысль? Нет! [/quote] Это законченная мысль. "Я отдал что-то(неизвестно что) кому-то (неизвестно кому)". Так выглядит эта мысль внутри разума, а в тексте на любом языке действуют умолчания - это прагматика сообщения.[quote="Андрей"]Если я скажу "Я отдал яблоко" - то мысль более законченна, но всё равно неясна вся система взаимоотношений. Если я скажу: "Я отдал яблоко ребёнку" то система становится вполне законченной, хотя могут возникнуть доп. вопросы по отношению к цвету, размеру, вкусу яблока или родства ребёнка (т.е. какой цвет, вкус даёт яблоко или кто отдал (родил) ребёнка в этот мир). Тут граница проводится субъективно, от чего, в конечном счёте, будет зависеть понятность речи для других людей.[/quote]Эти варианты сообщения более полны и конкретны. Неполно сообщение "Я". Но если перед ним было встречное сообщение-вопрос "КтО отдал это яблоко ребенку?", то оно в прагматике диалога становится полным.
 Аналогично сообщение "Отдал" неполно. Но если перед ним было встречное сообщение-вопрос "Ты отдАл это яблоко ребенку?", то и оно в прагматике диалога становится полным.[quote="Андрей"]Можно хоть тома исписать, как НьюПоиск, но от этого мысль не становится яснее, если в ней нет баланса.[/quote]Считаю начатой и завершенной мыслью такую, которая создает целостную картину описываемой ситуации независимо от того, занимает эта мысть одно или несколько сообщений. Эту целостность в языке AIGL для отдельно взятого сообщения определяет структура предопределенных предикатов.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 май 2006, 11:13

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Ну вот, мы опять встретились с той же самой проблемой, с которой встретились с Павлом при обсуждении автопоэза. Что есть целостность картины? Критерий можете показать? Конечность в рамках субъективно проведённых границ?[/quote]Конечно могу. Целостность картины - это получение смысла в конкретный момент времени в разуме говорящего или слушающего.  При этом для получения смысла имеются все необходимые и достаточные параметры. Это как в формуле - если имеются все переменные - можно вычислить значение формулы. Однако в разумах источника и приемника сообщения могут быть активизированы разные "формулы", а, следовательно, и разные смыслы. И чем более похожие "формулы" в источнике и приемнике активизируются, тем больше точность передачи смысла.[quote="Андрей"]Границы всегда проводятся субъективно и ни одна фраза не может считаться абсолютно завершённой. [b]Всегда[/b] остаётся недосказанность, которая реконструируется субъектом-слушателем исходя из всего его жизненного контекста. И этот же внутренний контекст позволяет людям сокращать фразы.[/quote]Правильно. Подставляя на место недоговаренностей и умолчаний в свою "формулу" смысла, разум-приемник сообщения свои субъективные переменные и получает свой смысл всего принятого сообщения.[quote="Андрей"]И так же, как в случае с автопоэзом, так и в случае с языком, я опять повторяю, целостность системы может иметь смысл только в том множестве связей, в которых сохраняется динамический баланс взаимоотношений. Если баланса нет, то и "система" не воспринимается людьми единой и целостной. Например фраза: "Я дал взял то что дало кому то здесь дало там" - полный бред.[/quote]Нет. Это не полный бред. Вы сами сможете из этого сообщения извлечь массу смыслов.
1.Это сообщение на русском языке - узнаваемы слова и алфавит.
2.Существует кто-то "Я", который говорит.
3."кому-то" - тоже субъект.
4. Общий смысл сообщения нарушен - могли быть причины: говорящий умышленно исказил сообщение, психически болен, произошла ошибка в канале связи и т.д.
5....
Вы думаете, что написав с вашей точки зрения абсолютно однозначное предложение, передадите именно в таком виде его читателю или слушателю? Они так же как я только что будут при анализе его одновременно или последовательно, но извлекать не один, а много смыслов из кажодого даже самого простого сообщения. Так что одной "формулой" смысла в голове читателя не обойтись.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 май 2006, 22:31

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Увы, получилась тавтология: смысл - это целостность, целостность - это смысл...[/quote]Это проблема языка, на котором мы изъясняемся. Ведь я понимаю под этим всем конкретные механизмы, которые хочу реализовать в системе ИИ. Возможно, что-то похожее есть и у человека. Не берусь судить.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Это как в формуле - если имеются все переменные - можно вычислить значение формулы. (...) И чем более похожие "формулы" в источнике и приемнике активизируются, тем больше точность передачи смысла.[/quote]
Конечно же нет. У слушателя нет причин сомневаться или не сомневаться в том, что он понял говорящего правильно.[/quote]Скажите кому-нибудь "Да нет, я не хотел не тО сказать." Иностранец, изучающий русский язык мозги свернет от этого. Или "В зале были все кроме меня". То ли были все, а меня не было, то ли были и я и еще все остальные. Тут уж есть место сомнению в правильности понимания смысла фразы говорящего.[quote="Андрей"][Только [b]несовпадение[/b] (дисбаланс!) дальнейшего диалога покажет, что где-то произошёл сбой взаимопонимания. Причём кто именно из собеседников не понял другого тоже неизвестно. Поэтому общение - это синхронизация, балансировка смыслов.[/quote]Я тоже об этом уже писал неоднократно. http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147&sid=b9013cdcba2f1fe2e857155fb1d26d5d - в самом низу первой страницы про синхронизацию написано.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Вы думаете, что написав с вашей точки зрения абсолютно однозначное предложение, передадите именно в таком виде его читателю или слушателю?[/quote]
Я уже написал, что я думаю по этому поводу. Абсолютно однозначных фраз не бывает, всегда есть субъективный контекст. Я думаю, что говорящий субъект заканчивает формулировать фразу, а слушающий завершает формирование понимания фразы тогда, когда фраза оказывается внутренне сбалансированной по описываемым сущностям. Никаких других критериев целостности я не вижу, и думаю, что для организационно замкнутого мышления никакого другого критерия кроме баланса для принятия всяческих решений нет и быть просто не может.[/quote]Ну тогда мы говорим об одном и том же и думаем приблизительно одинаково. Только слова выбираем разные. Вы говорите о балансе, я говорю о заполненности "формулы" параметрами. Тогда приведу еще один способ продемонстрировать смысл, понятый получателем сообщения. Возьмем решающее правило типа "Если-то". Когда в левой части правила все элементы будут соответствующими, оно сработает, приводя в действие правую часть правила. Вот и все. Смысл сообщения получен. Никаких тавтологий. Это и есть те весы, в которых на одну чашу кладут аргументы. Когда их становится достаточно, стрелка весов склоняется через порог правила. Правда, в этом случае получаем не баланс, а очень сильный дисбаланс, вектор смысла.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 май 2006, 11:52

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Тогда вопрос, как возникают сами формулы, если с рождения никаких формул нет?[/quote]С рождения формул в живом организме предостаточно - это безусловные рефлексы. Но они не предназначены конкретно для разговорных функций на конкретном ЕИ, например, русском. [quote="Андрей"]И чего стоит формула, если она не балансирует какие-то сущности. Главное в формуле, имхо, это "="![/quote]В правиле "Если-то" (это формула исчисления предикатов) между левой и правой частью правила стоит знак "=>" - импликация, который можно перевести как "следовательно".
Вот мы и добрались до главного в Субъектном Общении - для чего же оно предназначено? Для донесения смысла источника сообщения в приемник, чтобы он хоть как-то его понял. А т.к. смысл в приемнике все равно будет свой, субъективный, то как и на что повлияет принятое сообщение? 
Я считаю формулу - правило "Если-то" основополагающей не только для ИИ, но и для всего живого. Любой нейрон мозга - это воплощение этого правила, где дендриты собирают информацию в левую часть правила, тело нейрона принимает решение, а аксон -правая, исполнительная часть правила. Такую же картину мы видим и на макроуровне - "Если Иран будет угрожать США, если нефть будет дорожать, ТО США начнут подготовку к войне с Ираном". Все то же, что и в отдельно взятом нейроне.
Многие экспертные системы (ЭС), построенные на основе правил, напоминают безусловнорефлекторное животное. Анализируя поступившее сообщение, машина логического вывода в ЭС подбирает решающее правило, в котором левая его часть была бы полностью заполненной принятыми параметрами. Найдя такое правило, ЭС запускает в действие(активизирует) правую часть правила. Собственно, весь смысл принятого сообщения в меру способностей такой ЭС получен и использован.
Так работают консоли любой ОС, БД, принимающие сообщения SQL и др.
Заметьте, как близко находится язык и смысл. Но т.к. языковые конструкции находятся в левой части правил, а смысл появляется в средней, то видно, что язык очень близко находится к мышлению, но им не является. Т.к. в правилах он находится в левой части, то влияет на сам характер мышления: чем проще и четче будут языковые конструкции, тем проще правила.
 А что же происходит в более сложных системах, основанных не только на безусловных рефлексах? В них часть правил (не связанных непосредственно с языком) являются такими же - заранее предопределенными при рождении. Далее, в каждый конкретный момент жизни в разуме существует определенный контекст ситуации. Что это такое в переводе на язык правил? Это набор активированных в этот момент правил (только что сработавших, почти набравших все вх. параметры и т.д. Это и есть моментальный ситуативный смысл. Теперь к нему как к системе уравнений добавляется новые данные. Они могут заполнить как в кроссворде недостающие ячейки и тогда может решиться целая подсистема таких уравнений. Т.о.,принятое сообщение может служить "спусковым крючком" множества ассоциаций, переводя мышление в новое состояние в контексте предыдущего состояния. Это и будет прагматическим результатом принятого сообщения.
Таково мое вИдение получение смысла в разуме приемника сообщения. Но вопрос о том, какое решение будет принято, здесь я пока не затрагивал.[/quote]


<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 май 2006, 20:32

[quote="victorst"][quote="basil999"]Не совсем понял. Давайте задам все таки два вопроса:
1. Если у Вас есть в данный момент какая-то информация и Вы замечаете что-то волнующее Вас именно сейчас - то ведь именно это и отложится у Вас в сознании, а море впечатлений, не относящихся (не актуальных) к настоящему моменту будет Вами отброшено в подсознание. Соответственно никаких ячеек впечатления не заполняют, а только лишь как кирпичики дорожку устилают путь к той цели (и в ту сторону) которую Вы изначально выбрали сами. В этом смысле по-моему очевидно почему не у всех людей (а точнее у подавляющего меньшинства) есть развитая фантазия - на самом деле большинство людей мыслят автоматически и механически - не под влиянием внешних впечатлений, а исключительно под влиянием собственных намерений и предрассудков (и врожденных особенностей).[/quote] В п.1. я не нашел вопроса, скорее, выражение интересующей вас темы. Выражу собственное мнение. Эмоциональное состояние - необходимый элемент текущего состояния личности. Это дополнительный фильтр, коэффициент на весах правил, принимающих очередные решения. Он, действительно, расчищает место в "ОЗУ" , "сбрасывая" в долговременную память все, имеющее маленький этот коэффициент, или очищая вовсе это "ОЗУ" от малозначащией информации. Это один из факторов внимания. Каждый человек иногда погружается в "мир" собственных предрассудков, иногда излишне открыт и доверяет чуть ли не каждому слову окружающих. Частота и сила таких состояний зависят от врожденных свойств личности и предыдущих переживаний.[quote="basil999"]2. Немного оффтоп - но все же - представьте себе гипотетически искусственную сущность в форме программы, представьте себе что существует два уровня развития этой сущности, отделенные друг от друга физически (на каждом уровне находится много экземпляров). Уровень отличается от предыдущего сложностью действий, который сущности этого уровня способны выполнять (к примеру на первом только сложение и вычитание, на второу умножение и деление). Теперь интересует есть ли какой-либо принцип, следуя которому можно построить механизм генерации (или отбора) сущностей третьего уровня? Надо отметить, то этот механизм не должен включать правил, установленных вне мира двух уровней этих сущностей, но эти правила могут (и должны вероятно) быть выведены из операций предыдущих уровней и дополнительной активности, которую и хотелось бы уточнить. Мне она представляется пока как возможность управлять сущностями предыдущего уровня - если на втором появилась сущность, способная управлять сущностями своего (второго) уровня, то место ей уже в третьем. 
Вопрос здесь заключается в понятии управлять - я пока не пришёл к выводу, как именно этот процесс может выглядеть...[/quote]Честно скажу, что вопросами социального поведения субъектов внутри системы ИИ, о котором я говорю в СО, я еще плотно не занимался, еще только подхожу к ним. Тут, как и в человеческом обществе, я вижу только 2 варианта - демократия и назначение сверху. Если показатель социального комфорта замкнутого социума начинает уменьшаться, то недовольные субъекты этого социума могут начать "бунт" или, если есть избирательная система, выбрать нового субъекта более высокого уровня. Если такого не происходит, то социум начинает деградировать. Поэтому прежде чем создавать, например, социум сумматоров и вычитателей, необходимо создать социальную инфраструктуру. Кроме того субъекты этого социума должны мочь и уметь не только складывать и вычитать, но и обладать социальными свойствами - выбирать, управлять нижележащими и др. Даже в CPU есть команды арифметические, а есть команды изменения хода выч. процесса: ветвления, безусловного перехода. В трансляторах с языков есть метаязыки управления ходом трансляции. Поэтому и субъекты внутри ИИ должны быть этим наделены.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 май 2006, 21:11 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]"Если-то", на мой взгляд, это проявление более базового врождённого правила - балансировки. Чтобы "если-то" сработало в Вашем примере про США и Иран, необходимо, чтобы такая ситуация [b]уже[/b] случалась в жизни интеллекта, но это противоречит всему моему жизненному опыту. Не знаю как у Вас, но у меня всегда следствие следует за причиной.[/quote]Конечно, я сильно упростил пример с США. Я лишь хотел показать общность механизмов разума на различных уровнях. Вы думаете, что США проявляет безусловный или условный рефлекс, выполняя правило, о котором я говорил? Нет. И поэтому вовсе не обязательно, чтобы такая ситуация происходила ранее. США, как и отдельный человек, имеет не только рефлексы, но и более сложные комплексы. Что же это за комплексы? И откуда могло взяться такое правило? Оно было динамически сформировано. Вот что отличает более сложную мыслительную деятельность от рефлексов. Как я уже говорил, в разуме в каждый момент времени  существует некоторый актуальный набор:
1.Факты, которые только что пригождались.
2.Параметры личности (настроение и т.д.)
3.Ближайшие ассоциированные с актуальными фактами другие факты, которые вроде бы пока и не нужны.
4.Поступающая перцептивная информация.
5.Прогнозы.
Именно прогнозы и есть те правила, которые строит разум, пытаясь предусмотреть свое поведение при различных течениях событий. Прогнозы строит сам разум на основе первых 4 п.[quote="Андрей"]Плюс к этому достаточно только представить себе необходимый объем и быстродействие памяти, чтобы понять нереальность всех этих частных случаев "если-то".[/quote]Если подходить традиционно - да.[quote="Андрей"]Рассмотрим случай с Ираном детальнее. Вы в своём описании сильно упростили схему, что и позволило Вам сделать такой ловкий скачок от нейрона к международным отношениям. А переход вовсе не такой плавный и красивый как Вы нарисовали. Вы упустили такие категории как [b]цель[/b] и [b]прогнозирование[/b]. Для принятия решения "начать войну с Ираном", США не может действовать как пороговая функция "если-то", т.к. изначально (если это первая война) у США нету просто такого опыта! Нету такой "врождённой" функции.[/quote]Об этом я написал чуть выше. На самом деле правила не такие простые, они многопараметрические и иерархические. Но сути это не меняет. И это было не правило безусловного исполнения.[quote="Андрей"] Зато у США есть универсальная врождённая цель! И цель эта, как у любого интеллекта - сохранить целостность системы (государства) и спокойствие, динамический баланс своих элементов (граждан). Если кто-то этому балансу угрожает (например, Иран) США воспринимает его как дисбаланс в своей системе, и исходя из вероятностного прогноза (вот где Ваше "если-то" в вырожденном виде) для восстановления баланса принимает решение нанести контрудар.[/quote]Я рассматриваю целью жизни любого субъекта максимизацию результатов при минимальных затратах. Если для этого необходим временный дисбаланс, его придется испытать. Многие готовы были подождать 500 дней нищеты при Ельцине. Матросов бросается на амбразуру ради более высшей цели, чем его жизнь. Так что США не хотят прежней жизни своим гражданам, они хотят бОльшего - мирового господства и с пом. этого достичь еще лучших условий жизни своих граждан. Любая остановка в таком развитии приводит через застой к деградации. Так случилось с Римской Империей. Мне кажется, что наличие гомеостаза как фактора стабильности на уровне одного организма нужно рассматривать как частный случай физических ограничений отдельной особи. Популяции(косяк рыб, цивилизации) не могут долго находиться в равновесии. И чем в большем неравновесии они находятся в сторону расширения своей экспансии, тем более здоровым является общество (даже фашисткая Германия для своего народа на опр. промежутке времени). Поэтому правила "Если-то" - основа такого неравновесия, основа прогресса разума. [quote="Андрей"]Реальные США очень часто, впрочем, принимают ошибочные решения на основе вымышленного дисбаланса, а именно 1) либо начинают бороться с несуществующим врагом  (но это ещё можно понять как работу на упреждение) либо 2) (более существенное) хотят получить что-то в государство (чаще денежную прибыль) исходя из ошибочного предположения, что в государстве недостаток чего-то. Но если получить больше, чем надо, то в системе возникнет реальный дисбаланс и потом этот дисбаланс придётся "гасить" соответствующим контрдисбалансом, но уже в обратную строну, т.е. придётся отдавать. Но это оставим на совести правительства США.
Базовую цель, надидею любого интеллекта - стремление к балансу можно встретить в виде таких проявлений-синонимов: спокойствие, нейтралитет, независимость, справедливость, равновесие, целостность, симметрия, синхронность, единство, равенство, компромисс, паритет.
Дисбаланс встречается в виде: конфликт, шовинизм, предпочтение, ущемление, дискриминация, неравенство.
А стремление к балансу, решение проблемы, контрдисбаланс: борьба, диалог, переговоры, война, санкции, меры и т.д.[/quote]Куда тогда деть научно-технический прогресс? Скорее всего череда балансов и дисбалансов - это и есть суть жизни. После очередной революции - расширения влияния необходим релаксационный период - баланс, кот. снова должен смениться дисбалансом.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 май 2006, 10:14

[quote="victorst"][quote="basil999"]В этом и вопрос. Мочь и уметь они будут - но как заставить их хотеть? При этом параметры этого хотения хотелось бы обнаружить у них, а не задавать "смысл жизни" извне.
Есть идеи? Я уже всю голову сломал...[/quote]Как я уже говорил ранее, смысл - это динамическое значение. Смысл жизни - направленность субъекта на определенные действия. Задача родителя (бога) - установить генетическую направленность этих действий.
 Рассмотрим ИИ как личность, состоящую из более мелких образований - внутренних субъектов. Часть из них - врожденные механизмы(сервисы) анализа изображений, речи, эффекторы, сборщики мусора в ОЗУ и т.д. Другие субъекты(приложения) могут образовываться по мере необходимости и уничтожаться тоже по мере необходимости. Некоторые из таких созданных субъектов могут существовать продолжительное время. Между собой они могут воевать за ресурсы, влияние и т.д. Такая непростая картина.
 У каждого внутреннего субъекта при его создании всегда есть цель его создания, заданная извне родителем: для чего он создан, какую конкретно задачу должен выполнять во внутриразумном социуме. Чтобы работа хорошо выполнялась, нужна строгая дисциплина. И чем более простой работой занят субъект. тем в большей степени должно быть подчинение и порядок. Но в творческом "цехе" дисциплины поменьше, простору творчеству побольше. Однако и тут существуют рамки. Скорее всего, именно творческие, прогнозирующие, моделирующие, фантазирующие отделы разума и должны заниматься поиском смысла жизни.
Видимо, в раннем возрасте ИИ имеет смысл жизни, полностью заданный генетически, но по мере его жизни, по мере развития творческих функций смысл жизни все более и более абстрагируется, принимая более абстрактное значение и наполнение. И планируемая дорога к реализации этого смысла все более усложняется. А т.к. происходит постепенное абстрагирование от заданного генетически смысла жизни, иногда абстракция может приводить к совершенно неожиданному результату - смыслом жизни может стать убийство других, самоубийство и т.д. Но от последнего ИИ должны защищать по мере возможности инстинкты(врожденные смыслы жизни).
 Я не видел собаку, покончившую жизнь самоубийством. Но про таких людей много пишут.
Чтобы не уходить в чистую философию, а перейти к конкретным инженерным решениям создания целостной личности, предлагаю совместно поразмыслить, какую конструкцию должен иметь хотя бы примитивный разум, который бы обладал необх. и достаточными врожденными механизмами формирования такой личности.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 май 2006, 21:02

[quote="victorst"][quote="basil999"]Только моя посылка по ходу пока что отличается от Вашей. Хотелось бы придти к согласию в этом вопросе.
А именно. Я не считаю возможным насильно снабжать систему некими врожденными (суть предопределенными) качествами, в том числе и смыслом жизни. Суть как раз в нахождении правил этой самой жизни, при которых смысл будет сам зарождаться в системе. Начиная с самых примитивных её вариантов...
Какие-нибудь мысли есть по этому поводу?[/quote]Мысли есть. Я считаю возможным и необходимым снабдить ситстему ИИ не только базовыми основами смысла жизни ( таковыми я считаю сенсорные чувства - ощущения: на одном полюсе - боль, голод(информационный) и др., на другом - удовольствие и др.), но и некоторыми более абстрактными - радость, совестливость, ярость и т.д. Эти инстинктивные комплексы - второй уровень личности, составляющий базис смыслов жизни. Кстати, смыслов жизни м.б. одновременно много и все они могут иметь разную степень абстракции. На третьем, более высоком уровне считаю необходимым разместить информацию не только о семантической структуре мира, но и о собственном "Я" системы ИИ. Вот с этого и нужно начинать. Вся эволюция личности в этом случае будет начата не с полного нуля. 2 первых уровня, которые я перечислил выше есть и у животных. Не хочу начинать выращивание Высокоразвитого ИИ с программной амебы. Считаю это нереализуемым вариантом. Как видите, я не собираюсь снабжать ИИ идеологией, патриотизмом и т.д. Речь идет о минимальном наборе элементов, слагающих цельную развивающуюся личность.
Таково мое видение. Излагайте ваше, спорьте, осуждайте.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 май 2006, 22:18 

[quote="victorst"][quote="Андрей"][quote="victorst"]Я рассматриваю целью жизни любого субъекта максимизацию результатов при минимальных затратах[/quote]1. В данной цели есть тавтология, "результат" - это синоним цели. Выходит так, что цель - это максимизация чего-то. Тогда возникает вопрос, кто и как устанавливает эти вектора?[/quote]Я не вижу тавтологии. Цель - это то, к чему стремишься, результат - достижение или недостижение цели. Так что ни о каких синонимах речи не идет. В зависимости от развития личности цели могут быть определены генетически через инстинкты, либо, если личность имеет богатый жизненный опыт, определяет сама как абстракцию над базовыми смыслами жизни.[quote="Андрей"]2. Не совсем понятно, как соотносится вышеуказанная цель с Вашим примером:[quote="victorst"]Матросов бросается на амбразуру ради более высшей цели, чем его жизнь[/quote]как-то не очень смахивает на "минимальные затраты"...[/quote]Очень просто соотносится. Индивид имеет предельно абстрактные цели жизни, которые заключаются в сохранении жизни нации путем целесообразной с его(индивида) точки зрения  гибели этого индивида. В этом случае минимальные затраты происходят относительно всей нации.[quote="Андрей"][quote="victorst"]США не хотят прежней жизни своим гражданам, они хотят бОльшего - мирового господства и с пом. этого достичь еще лучших условий жизни своих граждан.[/quote]А что такое "лучшие условия" если не сохранение спокойствия своих граждан и создание бОльших гарантий того, что стабильность будет сохраняться и дальше? Вы спорите как бы наполовину, не замечая аналогий. Вы противопоставляете равное.[/quote]Нет, каждый человек так устроен, что ему всегда мало достигнутого. Американские граждане - не исключение. Экономическая мощь США основана на постоянном росте потребительского спроса. Правительство постоянно стимулирует этот рост спроса. А т.к. этот процесс идет в том же направлении, что и потребности граждан, то мы имеем огромную силу, направленную на экспансию. Ни о каком балансе и речи не идет. Сохранение стабильно прежнего состояния и сохранение стабильного роста - разные вещи. Именно стабильный рост, прогресс - основа жизни. Если бы не было жизненой силы у растения, то оно никогда бы не дало росток из семени. Развитие, захват и контроль окружающего пространства при минимальных затратах - цель жизни.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Поэтому правила "Если-то" - основа такого неравновесия, основа прогресса разума.[/quote]Выходит, что внутри человека есть некий врождённый вектор развития, который "гонит" человека в каком-то направлении. В каком? Развитие - это слишком абстрактно. Что для одного развитие, то другому кажется деградацией. Можете привести однозначный пример развития, прогресса обусловленный внутренним вектором человека? Другими словами, как мне точно знать, что я развиваюсь, а не деградирую?[/quote]Критерий развития -насколько далеко вы сможете дотянуться до далекой от вас материи, поставить ее под свой котроль. Это касается и информации - насколько важной для влияния на окружающий мир информацией вы обладаете.[quote="Андрей"][quote="victorst"] в раннем возрасте ИИ имеет смысл жизни, полностью заданный генетически, но по мере его жизни, по мере развития [b]творческих функций[/b] смысл жизни все более и более абстрагируется, принимая более абстрактное значение и наполнение[/quote]Т.е. Вы связываете развитие личности с развитием творческих функций. Тогда вопрос, что такое творчество? Если можно, как можно более детально расскажите.[/quote]Личность, обладающая в числе прочих способностей, высокой способностью к творчеству, часто обладает бОльшией "силой личности". Не могу рассказать детальнее, также, как не могу рассказать, что такое любовь. Просто потому, что это очень сложные комплексы и для каждого субъекта они индивидуальны. Но вот что неоходимо и достаточно для творчества, нужно обсудить.
[quote="Андрей"]P.S. Я, кстати, видел как собака покончила с жизнью. Бросилась под машину, причём совершенно явно, дождалась когда та подъедет и только потом ринулась прямо под колёса.[/quote]Я такую чуть не задавил, в аналогичных обстоятельствах. Только глаз Анны Карениной я у нее не заметил. Вместо этого собака была предельно сосредоточена на наблюдении собачьей стаи на противоположной стороне дороги. Ее поведение было обусловелено только этим и моей машины она просто не замечала.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 май 2006, 22:24 

[quote="victorst"][quote="basil999"]Поэтому я все таки предпочитаю додумать какими правилами можно оперировать внутри программной сущности чтобы достичь двух целей:
1. Самостоятельность
2. Развитие[/quote]Поясните, пож., что означают термины "Самостоятельность"  и "Развитие" в вашем понимании. И как соотносится с этим свобода личности? И еще: кто и как должен оперировать внутри программной сущности?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 11:55

[quote="victorst"][quote="Андрей"][quote="victorst"]Критерий развития - насколько далеко вы сможете дотянуться до далекой от вас материи, поставить ее под свой котроль[/quote]:D Боюсь, что дальше мне с Вами невозможно вести диалог. То, что Вы описали - это обычная жадность, агрессия, экспансия, эгоизм. Это взгляд потребителя, а не взгляд субъединицы системы с системным мышлением. Кроме этого Вы противоречите себе (пример с героем), не усматриваете в тавтологии чего-то неприемлемого и не ответили на вопрос про творчество, и я думаю не случайно, т.к. творчество - это миф. Извините, спасибо за диалог, с праздничком, удачи.[/quote]"Не думал не гадал я, никак не ожидал я такого вот конца."
Не понимаю, что из моих слов вас привело в такое состояние. Не хотите общаться - ваше право.
 Выскажу свое мнение, теперь уж в пустоту, не надеясь услышать ответ.
Эволюция живого мира шла по пути размножения - увеличения кол. особей и по пути увеличения размеров самих особей. Но второй путь после гибели динозавров оказался остановленным. Третий путь - эволюция разума, оказался успешным и сейчас повсеместно мы видим, как существа, обладающие лучшим разумом могут завоевать бОльшее жизненное пространство.
В человеке вектор прогресса, развития находит подтверждение не только в абстрактных вариантах смысла жизни как цели своего существования, но и в силе воли - механизме, осуществляющем достижение этих целей.
Не припомню, чтобы хоть один знаменитый военачальник обладал слабой волей и был неизобретательным. Способность творчески мыслить и умение, сила воли в достижении своих целей всегда сочетаются в сильной личности. И необязательно это должен быть военачальник. Королев строил космические корабли точно так же. Он расширял контролируемое человечеством пространство, создавал инструмент и оружие для этого.
Поэтому я ничего зазорного не вижу в том, что отдельный человек эгоистичен, как эгоистичны отд. народы и нации. Эгоистично и все человечество, готовое уничтожить внеземную форму жизни, если она покажется ему угрожающей. А как иначе? Смотреть, как она будет нас уничтожать?
И, в конце концов, для чего мы здесь собрались? Чаи гонять и в интеллигентских светских беседах розовым мечтам предаваться? Можно и этим заниматься. Но если назвать все своими именами, без прикрытий и приукрас, то мы занимаемся созданием оружия. Такого оружия, сила которого нам неизвестна. И это оружие будет эгоистичным. Мы для него всего лишь окружающая среда. Расчитывать на то, что будем помилованы человеколюбивым и мирным ИИ, не приходится. Сдерживания и противовесы хотя бы один раз кем-то, но будут разрушены. Выход, если он своевременно будет найден - переселение нашего разума в такой ИИ. Все остальное будет размещено, в лучшем случае, в резервации, заповедники.
Поэтому те, кто еще хочет заниматься создание полноценного ИИ, поднимите руку.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 14:52

[quote="victorst"][quote="Андрей"]У Вас в уме агрессия, оружие, эгоизм, смерть, страх. Как следствие - стремление к бессмысленному бессмертию.
Мне чужд Ваш настрой, я считаю что каждый человек должен умереть, а перед этим принести максимальную пользу обществу, а не содрать с жизни всё по максимуму. Я считаю, что ИИ - это уравновешенный мудрец, а не эгоистичный полководец.[/quote]Что у меня на уме, не знаю даже я. Хотите обидеть? Обижайте. Если вы считаете, что каждый человек должен умереть, вам никто не мешает так думать. Я высказываю свое личное мнение и никому его не навязываю. Я рассматриваю деятельность человечества с моей субъективной точки зрения, и она как все в мире, может быть глубоко ошибочной.
 Миролюбие, человеколюбие, способность помочь погибающей природе, спасти птичку - все это считаю проявлениями эгоизма. Ведь когда мы сопереживаем, мы себя мысленно подставляем на место погибающего животного. А подставив, начинаем жалеть себя. Кроме того, защищая природу, мы в тайных глубинах подсознания храним глубинный движущий механизм эгоизма. Ведь если мы погубим сейчас деревце, завтра станет меньше кислорода для нас и наших детей. Всегда требуется внутреннее логическое обоснование бескорыстных поступков. И почти всякий раз я нахожу в себе эгоистическую основу моих самых прекрасных поступков. Считаю, что это вполне естественно. Кто-то может предложить другие объяснения мотиваций поступков людей? Тогда предлагайте. "Что делать?" на руси давно знают. Как делать - вот в чем вопрос. Именно на этот вопрос я и стараюсь ответить программными и аппаратными средствами, а не бесконечными философскими дрязгами.[quote="Андрей"]И не надо здесь агитировать и собирать себе войско. Тут никто ни с кем не воюет. Будьте адекватней. Уже давно ясно, что кооперация лучше чем соперничество.[/quote]Я не агитирую.Возможно, то, что я выкладываю на своем сайте для всеобщего безвозмездного пользования свои идеи, называется эгоизмом. Тогда что не эгоизм? Кооперация - тоже проявление эгоизма. Ведь если невозможно достичь цели в -одиночку, нужно достичь ее объединившись. Ведь если вам ничего не нужно, то и делаить вы ничего не станете. Не станете кооперироваться. А если нужно, то нужно именно вам. Это и есть эгоизм в моем понимании. В чем заключается смысл жизни - вот то. что мы обсуждаем сейчас.[quote="Андрей"]Если мне выпадет счастье понять как работает разум, я распространю эту информацию по максимальному количеству человеческих умов, чтобы инъекция ИИ в человечество была повсеместной, чтобы все оказались в равных условиях. И таким агрессорам как Вы всегда можно было бы создать противовес.
Одно радует, создать ИИ на принципах агрессии, дисбаланса, "своеволия" вряд ли вообще удастся.[/quote]Жаль, что я вызвал в вас такие эмоции. Любое серьезное дело требует холодного ума. Надеюсь, что когда вы поймете чтО я реально предлагаю, измените свое мнение.
 Однако я пока остаюсь при своем мнении - дисбаланс нужен не только при ходьбе, когда туловище слегка наклоняется вперед, иначе будет лишь топтание на месте. Дисбаланс - это единственный механизм, лежащий в основе целесообразного поведения разума, его воли и личности в целом. Главное, чтобы дисбаланс был сбалансирован (в нем должно быть динамическое равновесие), в противном случае, как при ходьбе, можно упасть лицом вниз. Так что считаю топтание на месте и падение в начале ходьбы двумя крайностями.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 15:24 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Вероятно у Вас просто нет опыта бескорыстия. Вы ослеплены идеей эгоизма, эгоцентризма, поэтому я и не могу с Вами дискутировать дальше. Мы делаем разные ИИ.[/quote]Разрешите, если  за себя буду отвечать я? Есть у меня такой опыт. Ничем я не ослеплен, это вы придумали. Вы говорите о делаемом вами ИИ. Поделитесь хотя бы частью ваших наработок, проявите бескорыстие. Мне как -то неудобно об этом было спрашивать вас раньше. Может быть то, что придумываете вы, будет действительно революционно и исключительно полезно для всего человечества? А мы вот говорим с вами, говорим, а главного от вас не знаем.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 15:27

[quote="victorst"][quote="Slava"]Но и тот проект с Цифровым Я, что мы пробовали начать здесь обсуждать, тоже естественно перерастает в такое же, управление сетью и сетями - аналогично. Наверно, есть еще много чего, но я этим как-то мало интересовался.[/quote]То, что я здесь предлагаю, ведь тоже есть форма "Цифрового Я". Надеюсь, вы не забыли всего того, что мы с вами обсуждали на форуме?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 17:06

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Основные мысли изложены в моей теме "Эвристическое создание AI" (в его первом сообщении) на этом форуме и на Аикоме. Относительно конкретных программ - делаем, по мере готовности, надеюсь, выложим на форуме.[/quote]"Делаем" подразумевает, что делаете не один вы, а какая-то группа. Так?
 Я не вмешивался в дискуссию "Эвристическое создание AI", т.к. видел мало подходящего мне.
Цитирую вас:
"1. Мышление (интуиция, интеллект) представляет собой единство таких категорий как восприятие, механизм балансировки отражённой текущей картины бытия на основании опыта и желаний и воля.". Здесь вижу обычный набор философских рассуждений. Механизм балансировки не может быть категорией. Но не буду придираться к стилю вашего изложения. А куда же здесь поместить результат деятельности мышления? восприятие есть, а эффекторного механизма нет. Воля? Не думаю. Если мышление - процесс, то имеет и вых. результаты.
"2. Восприятие неотделимо от процесса мышления и по сути представляет собой механизм перевода конкретных однозначных длящихся во времени состояний рецепторов (внутренних и внешних) к абстрактной картине бытия, модели бытия, подмодели мира включая и себя в неё (свой организм и само мышление). ". Т.о. вы предполагаете, что рецептивное восприятие статично? Из физиологии известно, что все рецепторы животных реагируют на изменение вх. воздействий, а вовсе не на статическое их состояние.
"2.1. Восприятие выделяет в перцептируемой картине "дающесть" или "берущесть" каждого явления с определённым градиентом развития этой "берущести" или "дающести" (скорости изменения по отношению к скорости обновления восприятия). Например желание попить воды - это "берущесть" нашего желания по отношению к воде. Вода в данном случае - "дающесть". " Что-то я не понял, тут говорится о восприятии или потребностях? Тут мне все представляется очень фантастичным и надуманным. Во- первых, про какой уровень восприятия вы здесь говорите? Во-вторых, зачем на восприятие возлагаете функцию принятия сложнейших решений, требующих интенсивной работы всего разума?
"2.2. На основании выделенных "берущих"/"дающих" свойств явлений мышление, как самый абстрактный уровень перцепции, "строит" замкнутую иерархическую картину бытия. Замкнутость, целостность картины необходима для сходимости результатов мышления при поступлении данных любой точности, достоверности и полноты. "Вот уж не думал, что любой человек на все вопросы может дать ответы. М.б. в таких случаях придется говорить "Бог его знает"? Именно незамкнутость мира, существование в труднообъяснимом мире характерно не только для первобытных людей, но и для всех нас.
"2.3. Все собственные (внутренние) желания интеллекта и его организма (носителя, субстрата) также носят либо дающий либо берущий характер, поэтому естественным образом вписываются в общую картину путём дополнения её данными от внутренних рецепторов." Тут просто других вариантов нет. Либо что-то поступает в организм, либо из него. Ведь пролетающее мимо что-либо никого не интересует.
"2.5. Вероятно органы чувств аппаратно сопряжены и соответствуют одним и тем же местам (или направлениям) в перцептируемой картине. Поскольку опыт должен приобретаться при однозначном взаимном расположении органов чувств по отношению друг к другу. Т.е. исходной точкой отсчёта опыта есть расположение органов восприятия." Тут позвольте не согласиться. Если под аппаратным сопряжением понимать совместную обработку информации, поступившую с разных рецепторов, еще как-то можно это понять. Скорее всего они сопряжены функционально и, как показали опыты на животных, они адаптируются и к "неправильному" расположению рецепторов.
"2.8. Воображение - это состояния и процессы уравновешивания перцептивного поля при минимальном воздействии сигналов от рецепторов." Непонятно. Сказать так - ничего не сказать.
"3. Процесс мышления, процесс составления решения произвольной задачи - это процесс балансировки перцептируемой картины с целью выявить те контрдисбалансы, которые необходимо произвести самому интеллекту в мире (перцептируемой картине), чтобы восстановить равновесие, порядок." Судя по всему, это ваша главная идея. Не хочу ее порочить. Мое мнение вы знаете.
"3.1. Контрдисбалансы в конечном счёте сводятся к сигналам возбуждения/торможения конкретных групп мышц." Это применимо к животным и человеку, но где мышцы у ИИ, особенно у чисто программного?
"4. Воля сводится к активации групп мышц, соответствующих контрдисбалансам, полученных при балансировке картины перцепции в мышлении.". Разве воля  и ее внешнее выражение- одно и то же?
"4.1. Вероятно, воля обладает механизмом аналогичным механизму восприятия, построенном "в обратном" порядке. Т.е. задача механизма воли преобразовать контрдисбалансы перцептируемой картины общего, абстрактного характера в конкретные активации/деактивации мышц." Здесь вы сами говорите о встречном дисбалансе, создаваемом волей. Но если этот дисбаланс будет компенсационным (о котором вы все время говорите), то ничего полезного для себя организм не получит. Окружающий мир не станет после случайного удовлетворения чувства голода более дружелюбным. Ресурсы окружающего мира имеют свойства заканчиваться. И именно дефицит ресурсов заставляет разум в поисках баланса постоянно совершать акты проявления воли. Если бы была скатерть-самобранка, вопросов не было бы- искомое равновесие было бы достигнуто навсегда. Но это равновесие похоже на равновесие 2 шаров, один из которых находится на другом. Это неустойчивое равновесие.
"5. Движущей силой мышления является мировой хаос, который постоянно создаёт дисбалансы (желания) в механизме мышления." Внешний мир, действительно, создает дисбалансы, угрожая жизни (голод, холод, угроза исключения из образовательного учреждения...). Только не всегда это хаос. Это м.б. и порядок, только создаваемый вокруг другого разума и его жизни.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 20:18

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Надеюсь на дальнейшее конструктивное сотрудничество с Dreamer'ом.[/quote]О, действительно, собирается коллектив единодельников. Очень хорошо.[quote="Андрей"]Ещё некто Сеченов писал, что любые ментальные действия, в конечном счёте, заканчиваются движениями мышц. Какой смысл спорить с очевидным фактом? Воля - это механизм управления мышцами.[/quote]Все-таки мне это кажется несколько механистическим. Все результаты деятельности мозга человека в конечном итоге проявляются через деятельность мышц. Тогда и творчество и внимание и др. нужно сюда добавить. А если мы волевым усилием напрягаем память? Где тут мышцы, соединенные с волей?[quote="Андрей"]Я не знаю почему Вы решили, что я говорил о статике. Имхо, всё как раз наоборот, только динамика имеет смысл. Об этом я и пишу ниже в своей схеме.[/quote] Потому что вы говорите "2. Восприятие неотделимо от процесса мышления и по сути представляет собой механизм перевода конкретных однозначных длящихся во времени состояний рецепторов (внутренних и внешних) к абстрактной картине бытия...". Состояние - статическое явление. Но если не статика, вопрос снимается. [quote="Андрей"]1. Потребности существуют только как воспринимаемые ощущения.[/quote]Давайте котлеты отдельно, мух отдельно разложим. Как быть с потребностью сделать что-то хорошее? Где у человека есть такой сенсор ощущения хорошего? Но если потребности не есть ощущения, то что они тогда?[quote="Андрей"]Потребность - это всегда желание что-то почувствовать.[/quote]Если это так, то уж точно желание почуствовать не есть само ощущение. Иначе получится: воспринимаемые ощущения = желание почувствовать эти ощущения. Нонсенс.[quote="Андрей"]2. Что такое уровень восприятия? Какие бывают уровни?[/quote]Уровни по степени абстракции. Сенсорные ощущения - самый нижний, ощущение прекрасного - один из самых верхних.[quote="Андрей"]3. Восприятие неотделимо от мышления. Оно не "сопрягается" с ним, а само мышление есть самым абстрактным уровнем перцепции. Я не знаю, что такое "весь разум", и в самом начале написал, что мышление для меня - это 3 взаимосвязанные сущности: восприятие, механизм балансировки и воля. Восприятие различает, создаёт базу для дальнейших предсказаний, это частично принятие решений. Окончательно решения отразятся на движении мышц, после прохождения всей цепочки аппарата мышления.[/quote]То, что восприятие - часть разума, мне тоже известно. Вот только то, что даже воля нужна для правильной работы восприятия, вы не говорили. Восприятие - не только часть однонаправленного процесса типа "раздражение-реакция". В такой схеме задействован только самый нижний уровень восприятия. А в более сложных видах восприятия мы имеем дело с полноценным мышлением, посвященном цели восприятия. Таким м.б. процесс исследования фотографий звездного неба и поиска там землеподобных планет, рассматривание картины "Джоконда" и др.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Именно незамкнутость мира, существование в труднообъяснимом мире характерно не только для первобытных людей, но и для всех нас. [/quote]
У Вас что, мир представляет собой несколько разорванных несвязанных кусков? Или Вам лишь бы поспорить... Хотя, возможно лучше было бы написать "целостность". Учту.[/quote]У меня вовсе нет цели специально спорить с вами. Однако разрывы в описании мира - это обычное явление. Стоит вам отвернуться, и, если кто-то взял вашу авторучку, вы окажетесь в таком мире, где не всегда сможете объяснить, куда и когда делась ваша авторучка. Это мир, где нет полной его модели в голове человека для каждого момента времени.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Разве воля и ее внешнее выражение- одно и то же? [/quote]В этом месте схема сильно упрощена, сейчас мы работаем над детализацией этого пункта. Воля, как механизм, имхо, конструктивно должен быть очень похож на механизм абстрагирования в аппарате перцепции, только построенным в обратную сторону. Воле необходимо учиться, у воли должны быть свои мотивы и т.д.[/quote]А сколько одновременных воль может быть у человека или ИИ?[quote="Андрей"]1. Когда вы пьёте воду это компенсационный дисбаланс? Да! Если вода будет находится в 10 метрах от вас, Ваше движение к воде будет компенсационным движением? Да! О чём тогда спор?...[/quote]Ага, кое-что в наших размышлениях я нахожу общим.[quote="Андрей"]3. Неустойчивое равновесие, динамическое равновесие - не  суть важно как назвать. Важно - равновесие, стремление к золотой середине.[/quote]Вот то, о чем мы спорим, а думаем похоже. Само стремление к равновесию невозможно без выведения системы из равновесия. Достигнув равновесия, система его проходит и вновь достигает неравновесия. Аналогия с маятниковыми часами. Невозможно сказать, находится ли маятник в опр. момент времени в равновесии, даже если он сфотографирован в момент прохождения нижней точки. И, подобно часам, если колебательный цикл остановить, остановится и жизнь этой системы, но будет достигнуто полное равновесие. Энергию и др. ресурсы эти "часы" получают только в результате самого этого колебательного движения. Чем бОльшая амплитуда колебаний, тем больше ресурсов добывают эти часы для себя. Конечно, это неполная аналогия. Конечно, опять говорю, что это лишь моя субъективная точка зрения, которая никоим образом вам не навязывается.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 май 2006, 23:44 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]1. У меня есть версия по этому поводу. Хорошо, благо, добро - это: "брать у того, кто хочет отдать" (например, принимать благодарность) и "отдавать тому, у кого есть потребность взять" (дарить подарки). Зло, соответственно: "давать тому, кто не хочет брать" (например, насилие) и "брать у того, кто не хочет отдавать" (например, воровство). Отсюда и видно решение Вашей задачи.[/quote]Ну что ж, версия - дело хорошее. Но т.к. все в разуме субъективно, поэтому невозможно достоверно определить, хочет ли кто-то вам что-либо отдавать. Факт братия-взятия определить можно, но вот что такое хорошо и что такое зло для других отдающих/берущих - это субъективные "вещи" для пытающегося это определить.[quote="Андрей"]2. Я не знаю что такое потребность без ощущения. Пример, пожалуйста.[/quote]М.б. потребности существуют на основе ощущений? Но эти ощущения обычно одни, а потребности другие. Пример: Ощущение прикосновения может вызвать ужас, если представить или увидеть, что прикасается смертельно ядовитый паук или приступ ласки, когда прикасается любимый человек. Причем только с пом. тактильных сенсоров их можно и не отличить. В первом случае возникает потребность избавиться от насекомого или убежать от него, а во втором случае - расслабиться. 
Опять скажете, что все не так? Скажете.[quote="Андрей"][quote="victorst"]желание почувствовать не есть само ощущение. Иначе получится: воспринимаемые ощущения = желание почувствовать эти ощущения[/quote]Не надо софистики в стиле апорий Зенона. Надо судить по фактам. Я хочу апельсин. Я хочу его получить. Получив его, я его почувствую и определю, что я достиг цели. Это разные ощущения. Ощущение своего желания и ощущение реализации желания различны.[/quote]Про софистику - я лишь взял 2 ваших тезиса, поставил их рядом. Про факты. В общем, я вас понял, надеюсь, правильно. Видимо, я излишне придираюсь к вашему тексту.[quote="Андрей"]Вопрос достижения целей, конечно ключевой в ИИ, поэтому ограничиться здесь теми фразами, которыми я ограничился, нехорошо. Но пока не будет готов макет, лучше я повременю с развитием мысли.[/quote]Хорошо..[quote="Андрей"]Отвечаю на вышепоставленный вопрос "про какой уровень восприятия вы здесь говорите?" про конкретный и абстрактный одновременно. То, что существует для нас в виде абстракции имеет свои прямые предпосылки и в конкретике рецепторов. Пока детальнее ответить не могу. Идея прорабатывается.[/quote]Это как раз мне понятно. Все более абстрактные уровни восприятия базируются на менее абстрактных. Так?[quote="Андрей"][quote="victorst"]Однако разрывы в описании мира - это обычное явление. Стоит вам отвернуться, и, если кто-то взял вашу авторучку, вы окажетесь в таком мире, где не всегда сможете объяснить, куда и когда делась ваша авторучка. Это мир, где нет полной его модели в голове человека для каждого момента времени.[/quote]Вы своеобразно понимаете "разрывы" и всё-таки лукавите. Если Вы оборачивались назад, и не увидели ручку, это значит, что Вы [b]ожидали, предсказывали[/b] увидеть ручку! А это значит, что отвернувшись, этот "кусок" мира не исчезал полностью, а перешёл в область врЕменной памяти, воображения. Неполная же предсказуемость мира - это неустранимый "дефект" мира и с ним ничего не поделаешь. Именно для этого и делаем ИИ, чтобы он смог охватывать больше факторов и мир предсказывать лучше. Однако, здесь речь не идёт о кусочном рассмотрении мира. Мир един. Если хотите поспорить конкретно об этом - я Вам в этом не оппонент.[/quote]Нет, не хочу. Я не утверждал никогда, что мир разорван на несвязные части. Но вот пробелы в модели мира всегда есть. И именно в таком мире сужществует ЕИ и ИИ. Так что, скорее всего, мы говорили и думали об одном и том же,но нам мешает терминология.[quote="Андрей"][quote="victorst"]А сколько одновременных воль может быть у человека или ИИ?[/quote]Вопрос интересный. Я думаю, что не больше числа сущностей на которых может быть сконцентрировано восприятие, т.к. обратная связь между ними должна быть однозначной. Для начала пусть будет одна воля.[/quote]Ок.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Само стремление к равновесию невозможно без выведения системы из равновесия[/quote]Совершенно верно![/quote]Ок.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Энергию и др. ресурсы эти "часы" получают только в результате самого этого колебательного движения. Чем бОльшая амплитуда колебаний, тем больше ресурсов добывают эти часы для себя.[/quote]Ну вот, Вы опять о своём. Вы мыслите эту "жадность" настолько естественно, что не замечаете нонсенса. Если есть контрдисбаланс (стремление к большей энергии), значит есть предшествующий ему эквивалентный(!) дисбаланс. А какой может быть априори у ИИ (или ЕИ) дисбаланс, который будет двигать его к завоеванию всего вокруг? Только если Вы так запишите в программу! Но это значит, что Вы априори должны будете заложить в ИИ то, к чему ему надо будет стремиться конкретно! А это создание "теорий всего" и прочей несуразицы.[/quote]Можно заложить генетически в ИИ абстрактные запрещенные цели типа "Не убий"... Вспомните 3 закона робототехники, например. Это придется сделать, если хотим хоть какого -то контроля над ИИ. Другого пути нет. Но должны быть и другие законы, подчиняясь которым ИИ сможет быть сильным, иметь огромную волю. В ИИ, как и в человеке должны бороться добро и зло(это субъективные понятия). Это и есть противоборствующие силы внутри него, раскачивающие маятник его жизни, создающие постоянные циклы баланса - дисбаланса. Поэтому придется сочинять свод законов для ИИ, который необходимо заложить в его генетику, в котором будут и абстрактные цели. Эти цели должны быть настолько абстрактными, насколько это возможно. Устареют - проапгрейдим BIOS ИИ.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 май 2006, 17:23

[quote="victorst"][quote="Андрей"][quote="victorst"]поэтому невозможно достоверно определить, хочет ли кто-то вам что-либо отдавать[/quote]1. Не надо доводить до абсурда. Люди вероятностно понимают друг-друга и вполне сносно уживаются. И определить, что тебе что-то [b]хотят[/b] отдать можно по очень многим признакам, начиная от улыбки и заканчивая официальным приказом по предприятию.[/quote]Тут нет абсурда. Если вы, наблюдая за каким-либо действием, делаете выводы, то они так и останутся только вашими выводами. И ничем иным. А раз так, то, будучи субъективными, они каждый раз с некоторой вероятностью могут быть ошибочными. Поэтому дающесть-берущесть лишь плод воображения наблюдателя. Не беспокойтесь, это я вслух для себя думаю.[quote="Андрей"]2. Я так понял, что по сути критериев "добра" и "зла" у вас замечаний нет, а только лишь к однозначности распознавания намерений другого человека?[/quote]Да.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Пример: Ощущение прикосновения может вызвать ужас, если представить или увидеть, что прикасается смертельно ядовитый паук или приступ ласки, когда прикасается любимый человек. Причем только с пом. тактильных сенсоров их можно и не отличить. В первом случае возникает потребность избавиться от насекомого или убежать от него, а во втором случае - расслабиться. 
Опять скажете, что все не так? Скажете.[/quote]Пример, често говоря, не совсем понял. А что, зрение - это не ощущение? Ведь только в комплексе с визуальной картинкой в Вашем примере можно вообще понять ситуацию и все предсказания из неё.[/quote]Вовсе не обязательно привлекать для контроля одних сенсоров другие. Ведь и зрение так же точно может ошибиться. Вернее, ошибаются абстрактные отделы мозга из-за недочтаточности информации при построении гипотез во время распознавания образов, вызвавших первичные комплексы ощущений. Другой пример: видим силуэт идущего к вам человека. В зависимости от предустановки он может вызвать различные ощущения - неприязнь(неприятный знакомый), страх (противник), любопытство и т.д. Когда мы начинаем различать детали силуэта и узнавать в нем то одного, то другого, эти абстрактные ощущения могут сменяться со скоростью очередного распознавания.
Расшифровываю. Пример этот о том, что первичные ощущения - это одно, а вторичные, более абстрактные - совсем другое. Несмотря на то, что более абстрактные ощущения базируются на ощущениях более низкого уровня, то, какое возникнет абстрактное ощущение, зависит от работы всего разума и его предыдущего состояния, а не только от сенсоров первичных ощущений.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Все более абстрактные уровни восприятия базируются на менее абстрактных. Так?[/quote]1. Так привычно думать, но реально аппаратура выделения абстракции, вероятно, не становится менее конкретной или расплывчатой при движении от рецепторов к максимально абстрактным частям механизма. Абстракция и конкретика - это больше проявление иерархии чем принципиальных конструкционных отличий. Потому я и ввёл такие 2 антагонистических базовых сущности (дать/взять), чтобы в них формулировать как конкретику так и абстракцию.[/quote]Тут уж я считаю, что вы намутили, извините за выражение. Я сейчас не обсуждаю механизмы реализации, а функциональные зависимости ощущений.[quote="Андрей"]2. Сегодня я сделал маленькое открытие для себя :) Оно как раз "в тему". Не надо путать обучение перцепции и обучение воли. Обучение воли строится действительно так, как вы описали: от частных простых случаев ко всё боле комплексным. Например, чтобы научитсья играть на фортепиано, необходимо научиться управлять пальцами, кистью, выучить простенькие пьесы а потом сложные. С восприятием всё наоборот. Восприятие учится от общих идей, абстрактных изначально(!) к конкретным случаям, исключениям. Например так дети учатся различать слова. Сначала они слышат общие тенденции звучания слова, а потом со временем учточняют его более детально.[/quote]Не мои это слова были. Я про фортепиано впервые слышу. Вы, скорее всего говорите о генерализации распознавания образов? Вначале независимо от абстракции человек не различает образы, затем путем добавления признаков к каждому образу научается по этим признаком селектировать эти образы. Этот процесс селекции может включать подобразы любой степени абстракции и их связи.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Можно заложить генетически в ИИ абстрактные запрещенные цели типа "Не убий"... Вспомните 3 закона робототехники, например. Это придется сделать, если хотим хоть какого -то контроля над ИИ. Другого пути нет[/quote]Другой путь есть! Путь такой же, как и у людей. Через обучение. Никто человеку не вшивает в BIOS "Не убий", всем этим правилам человек обучается через органы чувств. И я не вижу оснований считать, что мои законы лучше других. ИИ должен быть максимально универсальной машинкой, с минимумом априорных знаний.[/quote]Мы говорим с вами об одинаковом в принципе ИИ, но стартующем с разным генетическим наполнением. Если вам очень хочется обучать ИИ как человека, "флаг вам в руки, барабан на шею". Я же исхожу из того, что нужно дать ИИ еще до "рождения" максимум универсальных и фундаментальных знаний, на "скелет "которых потом уже гораздо легче можно будет наращивать знания. Хотите в довесок и так серьезного клубка проблем добавить сложность начала обучения, пожалуйста. Я такого не хочу, т.к. стремлюсь в приемлемые и обозримые сроки создать действующий по желаемым принципам ИИ. Я же предполагаю, что имея некоторые знания в виде теорем, их всегда сможет самостоятельно ИИ оспорить и заменить на другие в процессе обучения и жизни.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Это и есть противоборствующие силы внутри него, раскачивающие маятник его жизни, создающие постоянные циклы баланса - дисбаланса.[/quote]Вы пишите про некий механизм свободы воли, но ведь ИИ должен достигать внешних, а не внутренних целей. Именно в этом вес фокус и отличие ИИ от, например, будильника. И внутренние механизмы стремятся именно сохранить равновесие, гомеостаз, а не разнести организм в щепки. Опять Вы несинхронны с моей реальностью...[/quote] Не знаю, с чем я несинхронен. Знаю, что человек и ИИ даже навязанные извне цели должен осмыслить и сделать своими внутренними. А у будильника я не вижу осознанных целей. Его цели определили конструкторы - люди. Он лишь бесприкословный исполнитель по жестко заданному алгоритму.[quote="Андрей"][quote="victorst"]придется сочинять свод законов для ИИ, который необходимо заложить в его генетику, в котором будут и абстрактные цели.[/quote]То, о чём Вы пишите - это не абстракция, это жёсткая человеческая конкретика, поэтому я не согласен с таким навязыванием знаний ИИ. Единственное, что должно быть вшито, имхо, это "чувство" баланса. Если его не хватит - будем смотреть по ситуации. А сразу забивать его ум субъективными "истинами" - необоснованно.[/quote]Не хотите - не надо. Я вам этого не навязываю. Считаю, что так проще и правильнее в текущей ситуации создать ИИ.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 май 2006, 18:42

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Вот с этим я полностью согласен, но Вы, имхо, делаете абсолютно противоположное. Я считаю что этих фундаментальных знаний очень мало, Вы же строите что-то вроде теории всего. Пытаетесь скопировать в машину себя, свой субъективный мир. Вероятно, это Ваши зачаточные эксперименты по обессмерчиванию своей личности, о чём Вы писали ранее. Извините, мне это чуждо, может НьюПоиск Вам поможет.[/quote]Ваш ход мыслей, скорее всего проистекает от неверного представления или незнания того, что делаю я.
1.Я создаю небольшое семантическое дерево http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=744 , где объясняется только самое общее: что такое сущность, материя, процессы, время, живое - неживое и т.д. Всего около 1000 слов. Над всем этим может вырасти во время работы ИИ свое дерево нажитых смыслов и толкований. Они могут радикально отличаться от генетических.
2.Я создаю рабочую среду ИИ, основанную на парадигме Субъектного Общения. Для этого также создаю структуры знаний, необходимых в работе демонов (внутренних субъектов ИИ). Эти структуры только определяют механизмы работы субъектов в начальный период, а затем по мере обучения они (субъекты) должны динамически формировать свое поведение на основе прогнозирования и т.д.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 май 2006, 21:29 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Я обхожусь буквально несколькими сущностями: дать, взять, баланс, дисбаланс, градиент. Всё остальное вводить нужно только под угрозой потери полноты описания. Но я не вижу пока этой потери. Вы видите только свой подход и упрощать ничего не хотите. Вывод: всяк идёт своим путём.[/quote]Вот и поговорили. Спасибо и на этом. Захотите законы с пом. моей системы проанализировать, милости прошу, если когда - то сделаю.
Жаль, конечно, что вы категорически не желаете в каком-бы то виде сотрудничать, например, обсуждать любые идеи, касающиеся внутреннего устройства ИИ.  А ведь так много хотелось обсудить и совместно придумать того, что пригодилось бы многим.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 май 2006, 23:06

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Я не вижу смысла участвовать в обсуждении чьей-то частной субъективной реальности. Меня интересуют идеи справедливые для подавляющего большинства субъектов. Например, проблема соотношения "общее/частное" или механизмы выделения абстракций. В таких дискуссиях, если будет возможность, поучаствую обязательно.[/quote]Серьезную вы дали мне отповедь, мракобесу этакому. Однако, давайте поучаствуем в дискуссии о проблеме соотношения общее/частное? Что вы под этим подразумеваете? Да и проблема выделения абстракций для меня интересна, т.к. я над ней не один год работаю. Как вы видите эти механизмы? Можете поделиться выстраданными идеями или для таких как я жалко?[quote="Андрей"]Конструкторов, наподобие Вашему, я видел много раз, сам такие безрезультатно делал и они есть следствие, на мой взгляд, нетерпения и нежелания упрощать себе жизнь и менять свои взгляды. Самое сложное это заставить себя понять, что всё просто и заставить себя думать над простыми универсальными моделями, а не пытаться сразу объяснить всего человека или скопировать себя-любимого в машину. Я не делаю искусственного человека, а пытаюсь понять, всего лишь, как создать искусственное мышление.[/quote]Я так вообще делаю систему автоматизации деятельности своей фирмы на основе этого ИИ и ничего плохого в этом не вижу. Более того, когда сравниваю реляционную алгебру баз данных систем OLTP и OLAP с моей системой хранения информации, всегда приходу в трепетное состояние маленькой гордости, что у меня это должно работать гораздо эффективнее, т.к. в БЗ сочетаются свойства реляционных баз и хранилищ данных. Поэтому на обычных рабочих базах можно строить сложнейшие системы извлечения знаний из данных. А тут как раз и механизмы выделения абстракций, над которыми я работаю, должны пригодиться.
 Вы даже не представляете, как все упрощается с моей онтологией. Ведь теперь не нужно хранить в виде непонятных строковых данных "работник", "товар", "вид деятельности"... Все это априори уже понятно системе. Вот уж этим я точно облегчаю свою работу. А вы почему-то считаете все наоборот. Как хотите.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2006, 00:23

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Мне для Вас ничего не жалко :D  Жалко будет если Вы обратите полезные идеи против человечества.[/quote]Что меня всегда умиляет, так это ваша нежная забота о человечестве. Похвально. Не беспокойтесь, дроны уже испытываются армиями всего мира. А сейчас Пентагон дал старт очередному соревнованию роботранспорта. Теперь нужно пересечь большой город, соблюдая все правила и не давя пешеходов. И это должны сдалать роботы-автомобили без посторонней помощи в установленное время. Уж наверное, не для мирных целей это затеяно. А то, что мы обсуждаем, для секретных лабораторий по разработке ударного боевого ИИ уже настолько устарело и пройдено, что даже скучно становится. Так что для нас с вами уготована участь изготовителей сугубо гражданского ИИ, на порядки хуже военного.[quote="Андрей"]Я не против подискутировать об этом, просто тема, возможно, не очень подходящая. Вы, конечно, как автор этой темы можете задавать направление дискуссии, но для привлечения в дискуссию адекватных "соучастников" лучше имхо создать отдельную тему с ясным названием. Давайте я создам тему с названием, например, "Конкретно об абстракции".[/quote]Я не против любой темы, лишь бы польза была. Можно и "Абстрактно о конкретном" и так как вы хотите. Михайло и я в теме http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=744&start=0 вполне запросто обсуждаем его статью о нечетких знаниях. Так что и в этой ветке можно развернуться, не ограничиваясь моей парадигмой. Ведь, собственно, о ней мы почти и не говорили.
Вся проблема не в темах, а в желающих принять участие в обсуждении, а особенно в тех участниках, кто может генерить новые идеи. Маловато людей.[quote="Андрей"]Польза от любой теории наверняка есть, даже от теории НьюПоиска, но когда я говорю "ИИ", я подразумеваю, в первую очередь, [b]максимально универсальную[/b] обучающуюся машинку для разрешения всевозможных задач и проблем.[/quote]Странно, а я делаю машинку для закатывания консервных банок. Конечно же и я подразумеваю максимально универсальную систему. В этом то и есть ее основное достоинство. Именно поэтому я считаю, что система без внутренней свободы поиска решений, без творческих способностей, где направление поиска задает сила личности ИИ, ее воля, невозможно создать такого помощника человеку.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2006, 10:27

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Вы дадите определение творчеству или нет? Творчество по Вашему - это свобода, свобода воли?[/quote]Хотите, чтобы я подобно вам выдал метафорический лозунг наподобие только что вами написанного? Это же неправильно. Творчество - это процесс (см. описание процесса в разделе "Верхняя часть онтологии" на сайте http://www.aigl.org ). И как у любого процесса, у него есть исходное сырье, шаги выполнения, результаты и движущая сила этого процесса. Вот про каждый компонент процесса творчества и можем поговорить. Тогда станет ясно, что необходимо для него, какие он преследует цели, как и с помощью чего результатов можно достичь.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2006, 15:28

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Давайте ближе вот к этой движущей силе. Какая движущая сила творчества?[/quote]Начну думать вслух. "Без причины и прыщ не выскочит на носу". Для начала процесса творчества должна быть какя-то причина. Подозреваю, что это некая потребность, в общем случае, вектор V(j)(Сум(P(i))) - вектор суммы потребностей. Мне легче мыслить, если я буду использовать числа и переменные. Сама потребность в виде вектора или числа не может привести в действие процесс. Поэтому это вектор (для простоты примера не будем узнавать кто и как его создал), должен быть использован некоторым действующим за счет энергии механизмом. Пусть это будет внутренний субъект разума S(k). Итак, у него есть энергия, вычислительные мощности, вектор потребностей V, время T на выполнение работы. Кажется все, процесс творчества можно начинать.[quote="Андрей"]И есть ли что-то в поведении человека, что можно было бы охарактеризовать как не творчество, а что-то другое?[/quote]Конечно. Рефлексы, например. отдергивание руки от огня, реакция ноги на удар молоточка по колену и т.д. А прогнозирование, например, творческий процесс. И вообще, любое моделирование - творческий процесс. При моделировании или создании чего-то нового в уме происходит процесс творения чего-то. Но это творение, сотворение должно быть не произвольным, случайным с одной стороны и не безвариантным, заранее жестко заданным как рефлекс с другой стороны. Творческий процесс - процесс, основанный на процессах анализа и синтеза. Но что это такое, пока еще в деталях мы не рассмотрели.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2006, 18:24

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Таким образом, в деталях, творчество - такой же рефлекс. Только более комплексный.[/quote]Я скажу более определенно. Вся работа разума в целом и творчество, в частности, построено на одних и тех же элементарных механизмах. Я так же как и вы, считаю, что в основе всего лежит рефлекс. А применительно к ИИ - правило "Если-то" как эквивалент рефлекса. Это можно сравнить с текстом программы, где каждая строка - правило, а в целом исполняемая программа может проявлять чрезвычайно сложное поведение. Но в творческом ИИ сам "текст программы" пишется им же в дополнение к имеющемуся ранее. Многие электронные схемы, основанны на базисе логики "И-НЕ". Имея только эти элементы, можно собрать вычислительную систему любой сложности.
Теперь остается вопрос, как базисные типы разумных операций использовать при построении творческого ИИ?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2006, 11:33

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Такой подход "от простого к сложному" мне видиться содержащим противоречие. А именно, чтобы добавить элемент в систему нужно, чтобы некая НАДсистема [b]уже знала[/b], что этого функционального элемента там не хватает! Но наличие таковой надсистемы противоречит самой идее самостоятельного обучения ИИ на новом материале. Поэтому я предполагаю, что обучение чему-то (в том числе сочинение чего-то нового) состоит в упрощении механизма мышления, а не в усложнении. Может это и непривычный взгляд, но зато он избавлен от противоречия априорного знания.[/quote]Либо вы меня не понимаете, либо я вас, либо оба мы не понимаем друг друга. Может оказаться, что опять мы говорим об одном и том же, но разными словами. Приведите пример такого упрощения.
В моем случае нет никакого противоречия. НАДсистема вовсе не обязательно должна все знать лучше, чем обучаемая часть системы. Это вы про "Мудрого учителя"? Эта НАДсистема может быть простым охранником знаний или складским рабочим склада знаний.
Мой механизм абстракции таков - если без разницы у каких понятий появились одинаковые свойства, то эти свойства объединяются в группу. 
Приведу свой пример обучения. В корзину положили гриб с красной шляпкой и красное яблоко. Создав группу красных предметов в корзине как субкласс просто красных предметов, мы сделали:
1.Абстракцию-обобщение.
2.Обучились. Теперь если нас спросят, что м.б. красным в корзине, мы, спускаясь по категории "красное", обнаружим там группу "красные предметы в корзине", а пройдя по связям, указанным там, получим и сами яблоко и гриб. Но если наш вопрос будет ограничен только "Видел ли ты вообще какие- нибудь красные предметы", то достаточно в категории "красное" обнаружить субклассы.
Если же создавать группы свойств у одинаковых событий, например, "включение яркого света", после которых следует удар электротоком, то получим группу свойств -времени(отличие только во времени наблюдения). Это будет группой обучения условному рефлексу или др. виду предсказания. А это уже один из фундаментальных базисов творчества, но еще не само творчество.
Итого: для выработки абстракции достаточно 2 повторяющихся событий или одновременно наблюдаемых объектов с одинаковыми свойствами или 2 мыслимых сущностей также с одинаковыми свойствами.
Эта выработанная совершенно примитивным способом и механизмом абстракция является необходимым, но недостаточным условием выработки рефлекса, прохождения процесса творчества и т.д. Все зависит от того, какому процессу разума понадобятся эти абстракции.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2006, 23:24

[quote="victorst"][quote="tumick"]P.S. Что интересно, где-то примерно так мозг человека и классифицирует животных  :lol:  И если эта классификация так и хранилась бы в формальном виде - то даже гугола нейронов не хватило бы для оперирования ею. Подумайте об этом.[/quote]Сколько и чего нужно, узнаем тогда, когда столкнемся с этим. Именно такую китайскую энциклопедию я и делаю. И считаю, что это правильно. До тех пор, пока не будет доказано обратное. Если мы каким-то образом придаем явлению некое свойство, оно должно быть запомненным, т.к. позже может сложиться такая же мыслительная ситуация (разум может мыслить похожими ходами).[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2006, 23:37

[quote="victorst"][quote="tumick"]Передигма ООП всем хороша - в ней быстро и удобно [b]программировать[/b].[/quote]Прошу понять меня правильно. Я не ниспровергатель ничего достигнутого ранее человечеством. Более того, я очень люблю ООП. Но нужно идти дальше, если мы хотим, чтобы программы и компьютеры становились умнее. Поэтому я и работаю над парадигмой Субъектного Общения.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2006, 12:11

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Короче говоря знает ли кто нечто такое, что лучше и процедур и иероглифов одновременно? victorst, ваш язык к какому из этих начал ближе?[/quote]На языке AIGL возможна реализация почти любых парадигм программирования. Это возможно потому, что мы можем просто приказать другому субъекту, например, программе ИИ, сложить 2 числа и выдать результат. Если этот субъект знает, что такое число, что такое сложение, результат и ответ, он сделает это и выдаст сообщение. Все это произойдет ровно так, как если бы один человек просил другого сложить в уме эти 2 числа.
 Но если мы начинаем описывать объекты, их свойства посредством AIGL (это можно сделать и русским языком), то ИИ должен смоделировать (представить в уме) их и тогда выполнение программы ничем не будет отличаться от любого языка программирования. Если мы опишем списки и правила работы с ними - можем получить LISP и т.д.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2006, 16:10

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Хитрый ход! Как я понял его суть такова: приходит человек А, набивает БД на AIGL удобным ему способом (ближе к процедурам или ООП). Приходит Б (может и она, "родная") и начинает пользоваться тем, что сделал А. Так? Т.е. Б вынужден работать по навязанной А методологии. Это не есть хорошо.[/quote]В том то и дело, что знания, созданные в БЗ любым способом в силу максимально универсального способа хранения могут быть извлечены любым другим доступным способом. Тут все зависит от "фантазии" процедуры (читайте - внутреннего субъекта системы ИИ), извлекающей нужное.[quote="NewPoisk"]Потом. AIGL по своей сути очень напоминает помесь Пролога (формальное доказательство теорем) и XML (каждый сам себе создает удобную среду описания этих теорем и получения результата).[/quote]Действительно, AIGL - язык не только грамматической, но и смысловой (внутриязыковой семантики) разметки, над которым можно строить другие языки с их собственной прагматикой. Можно создать, например, воровской жаргон.[quote="NewPoisk"]Если все примерно так и обстоит, то где же тут ИИ? Где принцип решения нестандартных задач (т.е. те, которые А и Б не знают как решать и их решение не может быть получено формальным "перевариванием" заданных в БД данных)?[/quote]AIGL лишь способ общения и связного представления знаний. А принципы решения задач ИИ подробно будут рассмотрены в парадигме Субъектного Общения (частично включенной в язык AIGL)[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2006, 21:25

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Что такое знания? Полагаю что в вашем понимании нечто, что заключает в себе данные и способ работы с ними (расширение ООП). Но ведь тогда "извлечь" знания означает запустить на выполнение включеную в них процедуру обработки. Значит не будет при таком способе никакой свободы воли извлечения. Если извлекать при помощи внешних процедур, то надо знать формат того что мы извлекаем, т.е. иметь алгоритм. Но если мы уже заранее имеем алгоритм извлечения, какой смысл хранить его еще и в БД AIGL? Не проще ли хранить только данные?[/quote]Вы заблуждаетесь относительно моего способа представления знаний. Я уже писал, что отличие парадигмы СО от ООП заключается в том, что все, что можно считать данными для внутренних субъектов ИИ (демонов), отделено от них и находится в БЗ. А БЗ представляет из себя иерархическую сеть, хранящуюся на жестком диске компьютера. И между знаниями, описывающими некие структуры данных и способами их обработки принципиальной разницы нет. Это всего лишь информация- знания. А вот можно ли и нужно ли воспользоваться знаниями - алгоритмами, зависит только от намерений демонов. Демоны вообще могут синтезировать (сотворить) новый алгоритм обработки. Зная формат хранимых знаний, можно извлекать информацию не обязательно единственным способом. К примеру, из таблицы можно извлекать сведения не только по строкам, но и по столбцам, по содержимому ячеек и т.д.(при хранении таблицы в моей БЗ как абстрактной надстройке над сетью)[quote="NewPoisk"]А если неподробно, в чем суть парадигмы? В двух словах. Принцип.[/quote]Парадигма Субъектного Общения описана в самом начале этой темы и на сайте [url]http://www.aigl.org[/url]. Прошу прочитать. Если что непонятно, вопросы можете задавать здесь.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2006, 22:46 

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Привожу пример. Дети малые, как только научатся контролировать своё тело, начинают всё рвать, ломать, вынимать, разбрасывать. Их поведение сложно, хаотично. Со временем все действия специализируются и упрощаются: с утра на работу - вечером домой. Если ребёнок ведёт себя определённым образом, значит у него есть механизм, который этот образ поведения определяет.
Если ребёнок ведёт себя хаотично, то я полагаю, что механизм, который управляет этим поведением - хаотичен.[/quote]Ребенок так может вести себя, если у него нет определенных понятий - как и где нужно себя вести, как что устроено. Ему все интересно. Это проявление механизма любопытства. А он вовсе не хаотичен. Ведь если на генетическом уровне передалось мало знаний, то адаптация к конкретной среде обитания может быть выполнена восполнением знаний непосредственно из этой окружающей среды самообучением. А врожденный механизм любопытства, вечные "Почему, зачем" - это составная часть механизма самообучения.[quote="Андрей"]Предлагаю всё же не отходить от темы и обсудить непосредственно парадигму, т.к. мне видиться в ней рациональное зерно.
Вероятно Victorst заметил, что в процессе мышления происходить некий процесс очень похожий на процесс общения людей между собой. Есть ли какая-то конкретная прикладная задача, которая решается только такой парадигмой? Victorst, вопрос к Вам.[/quote]Основой парадигмы СО  стало копирование, по крайней мере, наблюдаемых принципов работы живого мозга и общества. Мы постоянно ощущаем, что иногда в нас борются иногда 2, иногда более, ощущаемых частей собственного "Я", особенно когда нужно принять важное решение. И чем ближе момент принятие решения, внутренняя чаша весов чаще начинает склоняться то на одну сторону, то на другую. Однако бОльшую часть таких процессов проходит на бессознательном уровне и поэтому нами не ощущаются. Однако это не значит, что их не существует. В нейрофизиологии давно обнаружено обоснование этого - в коре головного мозга существуют динамические очаги возбуждения и торможения. Они борются между собой, пытаясь захватить бОльшую часть коры, создавая сложнейшие "рисунки". В человеческом обществе наблюдаются аналогичные процессы, но уже на макроуровне - между отдельными людьми в коллективе (даже если это случайные попутчики на транспорте), на уровне все бОльших и бОльших социумов. И в каждом случае происходят контакты, в основе которых лежат процессы передачи значимой для такого поведения частей социума информации. И эта информация должна воздействовать на приемник сообщения максимально эффективно для источника. Такой информацией являются знания, которые в равной степени понятны обоим сторонам - источнику и приемнику.
Я считаю, что создание целостной синтетической (искусственной) личности со всеми ее свойствами невозможно без создания некоего сложного социального сообщества более примитивных частей- внутренних субъектов разума. Причем  эти субъекты должны быть предельно простыми, но универсальными, способными легко увеличивать свою мощь, обращаясь к своему социуму и к накопленным общим знаниям - общим богатствам. Вот такая конкретная задача, которая должна решаться парадигмой СО. При этом весь социум должнен мочь легко настраиваться на выполнение узко специализированных задач за счет своего максимально возможного универсализма.
Я вижу(правда, пока в контурах), как с помощью такого сообщества субъектов разума можно не только создавать динамические структуры наподобие искусственных нейросетей, отдельные части которых могут находиться в БЗ, часть - в работе, но и главное - выполнять полноценную творческую работу и принятие самых сложных решений.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2006, 23:05

[quote="victorst"][quote="Андрей"]1. Почему нельзя организовать общение путём одного агента взаимодействия? Назовём его, например, "любовь". И тогда решение будет зависеть только от структуры и, возможно, силы этой взаимной "любви".[/quote]Если все это перенести и разыграть на уровне общения людей, играющих роль социума ИИ, м.б. станет легче нам всем представлять, что и для чего нужно?
Тогда выходит один человек и говорит: "Я- любовь". Лучше не так. Куда удобнее будет, если этот человек говорит социуму: "Я буду моделировать чувство любви силой такой-то к субъекту такому-то". Это совсем другое. Теперь объект-субъект отдельно, чувство отдельно. Теперь его можно моделировать сообща, если нужно, добавляя в него что-то новое, субъективное. И все это сохранять в БЗ. Тогда оно станет независимо от моделирующих его субъектов. А главное, такое обобществление знаний долно приносить много пользы от повторного его использования даже как коэффициента при принятии совсем, казалось бы посторонних решений, которые ассоциативно оказались связанными с этим знанием.[quote="Андрей"]2. У каждого такого СУБсубъекта есть интеллект? И если есть, то может Вы занимаетесь самообманом и просто пошли в другую сторону иерархии в отличие от НьюПоиска? У НьюПоиска некоторые базовые функции интеллекта (постановка целей) выполняет некий внешний создатель интеллекта, у Вас теория пошла в другую сторону иерархии - интеллектом обладают много маленьких сущностей, которые составляют базовый интеллект? Таким образом Вы ушли от прямого ответа на вопрос, в чём состоит функция интеллекта. Я верно понял?[/quote]Субъекты - это процессорчики разума. Каким интеллектом обладает ЦП компьютера? А каким - мои субъектики? Это как при ближайшем рассмотрении цифрового фото можно видеть только несколько соседних пикселов разного цвета, а отойдя вдаль - портрет работы знаменитого художника. Я считаю, что внутренние субъекты разума не должны быть рекурсивно подобны самому разуму.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 май 2006, 16:54

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Какие ещё есть механизмы на Ваш взгляд? Памяти, обработки информации, абстрагирования, забывания, внимания и т.д. и т.п.?... Спасибо, это мы уже проходили... Мой подход проще. Есть базовая хаотическая система она же система памяти она же система "обработки", она же система принятия решений. Её изначальный хаос заставляет разрушать мир исследуя его диапазоны. Со стороны это может восприниматься и называться "любопытством" но если считать любопытство работой некоторого отдельного механизма, то этот механизм будет явно с противоречием внутри т.к. нельзя априори стремиться к тому, чего ещё не знаешь. Значит движущая сила этого стремления есть некий априорный хаос в уме.[/quote]Соглашусь с вами, если поподробнее это все алгоритмизируете. То, о чем я говорю, можно вполне описать в объеме, необходимом для создания программного модуля в ИИ, выполняющего данную ф-цию. Да, есть и механизм внимания в ИИ, который на самом деле весьма прост. Это регулятор количества демонов, их доступа к ресурсам (вычислительным и памяти), а также вектора направления выполняемых работ. Нет тут никакой мистики.[quote="Андрей"][quote="victorst"]И в каждом случае происходят контакты, в основе которых лежат процессы передачи значимой для такого поведения частей социума информации. И эта информация должна воздействовать на приемник сообщения максимально эффективно для источника. Такой информацией являются знания, которые в равной степени понятны обоим сторонам - источнику и приемнику.[/quote]Какие знания передают между собой СУБсубъекты внутри человека и какие занния передают НАДсубъекты сами состоящие из людей?[/quote]Важнее всего те знания, которые влияют на взаимную организацию и поведение субъектов.[quote="Андрей"][quote="victorst"]способными легко увеличивать свою мощь, обращаясь к своему социуму и к накопленным общим знаниям - общим богатствам[/quote]Опять Ваши завоёвнические тенденции... Ведь это же противоречит тому, что Вы сказали выше: "И чем ближе момент принятие решения, внутренняя чаша весов чаще начинает склоняться то на одну сторону, то на другую" - Вы описали процесс балансировки, а не процесс "отхватить побольше".[/quote]Ну нисколечки не противоречит. Видели двух щенков, отбирающих друг у друга какую-нибудь тряпку? А перетягивателей каната? Это все очень похоже на принятие решения, когда борются антагонистические и не очень интересы и побуждения. Но борются не они сами, а используются они в качестве коэффициентов (гирек) на весах принятия решения. А принятое решение - это не сбалансированные весы, а напротив, резкий их крен в одну сторону. И чем этот крен сильнее, тем внутренне обоснованнее принятое решение. Так что решением я считаю вовсе не балансировку. И именно вектор принятого решения определяет дальнейший прогресс внутри ИИ. Это и есть сила разума и сила воли. Слов можно найти много. Но, скорее всего механизма воли как некоторой отдельной ф-ции не существует.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Я считаю, что внутренние субъекты разума не должны быть рекурсивно подобны самому разуму.[/quote]Я так понимаю, что некоторые части Вашей теории Вы формируете прямо в процессе обсуждения, т.к. сложно понять некоторые противоречия, которые возникают. Если раньше Вы писали о том, что общение, обмен знаниями - это основная интеллектуальная функция, то теперь утверждаете что микросубъекты интеллектом не обладают. Как тогда они принимают решение о том с кем общаться и какие знания передавать?[/quote]Этим я сказал,, а вы, видимо, не поняли меня, что внутренние субъекты разума неделимы далее на подсубъектов. Именно это я обдумывал очень давно.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 май 2006, 17:21

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Т.е. знания=данные.[/quote]Да. Данными могут быть 2 вида информации - 2 и 3 вида (см. http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147 ) Они могут быть данными, если даны на вход разумной системы ( это та система, которая может корректно их использовать)[quote="NewPoisk"]Какие могут быть намерения у программы-демона кроме жестко заданного программистом алгоритма?[/quote]А какие могут быть намерения у микропроцессора кроме жестко зашитой микропрограммы?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Демоны вообще могут синтезировать (сотворить) новый алгоритм обработки.[/quote]Ой ли? Исключая генератор случайности набор программ не может сотворить ничего принципиально нового, выходящего за круг своих всевозможых комбинаций. + ограничение теоремы Геделя.[/quote]Гедель тут ни причем.  В http://www.aigl.org/ru/intro.aspx немного про это написано. Это как кинопроектор ничего нового не покажет кроме белого экрана? Только внешнее аксиоматическое поле может привнести новизну. Именно поэтому я считаю, что окружающий мир определяет сознание, а не наоборот. Я не навязываю это мнение.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Зная формат хранимых знаний, можно извлекать информацию не обязательно единственным способом.[/quote]Опять 25. Я же вас об этом и спрашиваю. Теперь уже во 2-й раз: где храняться знания о формате данных? В демонах? В наборе данных на диске (тогда где та программа что их интерпретирует)? Где?[/quote]А я не знаю, как вам еще объяснить, что знания хранятся отдельно от демонов на жестком диске в виде иерархической сети в базе знаний. Я уже смирился с тем, что еще раз это вам придется повторять. Видимо, я плохой объясняльщик.[quote="NewPoisk"][quote="Парадигма СО"]Сообщения должны содержать только знания.[/quote]Опять же что такое знания?[/quote]Вынужден вновь дать ссылку http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147 [quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Я считаю, что создание целостной синтетической (искусственной) личности со всеми ее свойствами невозможно без создания некоего сложного социального сообщества более примитивных частей- внутренних субъектов разума.[/quote]Толку-то. Переход количества в качество тут невозможен. Можете создавать сколь угодно много простых деталек, но закономерного усложнения качественных показателей их системы не будет. Пример: колония микробов.[/quote]Микробы плохо организованы. Именно в структурной организации и выявилась сила разума: чем он внутренне лучше организован, тем, как правило, более сложные задачи может решать. А одной из основ этого является их функциональное единство через совершенное общение. Считаю, что динамические структурные усложнения функционирования системы, основанной на примитивных элементах приносит гораэдо бОльший эффект, чем создание гигантских монозадачных специализированных устройств.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Субъекты - это процессорчики разума. Каким интеллектом обладает ЦП компьютера? А каким - мои субъектики? Это как при ближайшем рассмотрении цифрового фото можно видеть только несколько соседних пикселов разного цвета, а отойдя вдаль - портрет работы знаменитого художника. Я считаю, что внутренние субъекты разума не должны быть рекурсивно подобны самому разуму.[/quote]Все оно справедливо, но только если есть теорема вида "при первоначальном распределении элементарных элементов по такому-то и такому-то закону в результате действий такого-то и такого-то класса обстоятельств система в пределе стремиться к такому-то виду". У вас она есть?[/quote]Я создаю "центр кристаллизации разума", когда вокруг определенным образом организованного извне небольшого ядра с помощью саморазвития (обучения и т.д.) можно было бы провести эволюцию внутри разума в течение жизни одного его поколения.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 май 2006, 18:34

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Вы пытаетесь протащить сюда свободу воли!  :evil: 
Если решение принимается не на основании баланса, то значит изначально есть некий внутренний волевой дисбаланс не обусловленый ничем! Это называется "свобода воли" и представялет собой линейную схему интеллекта с магическим волшебным началом любого решения, выбора.[/quote]Если есть 3 варианта решения - левоэкстремальный, правоэкстремальный и центристский ( взвешенный), ТО, если вы склонитесь к центристскому как сбалансированному, то это не будет стрелкой весов, застывшей на нуле. Это весы с 3 чашами, между 2 из которых есть равновесие, но стрелка склоняется к третьему варианту. Вот что такое взвешенное решение. Это вектор принятия решения. 0 - отсутствие какого бы то ни было решения, где степень неопределенности максимальна.[quote="Андрей"]Я вижу, что разум рекурсивно замкнут сам на себя и желание всегда возникает как стремление скомпенсировать [b]уже[/b] возникший дисбаланс. И принятие решение всегда балансировка этого дисбаланса! Без разрешения этого конфликта между нами вести беседу дальше невозможно.[/quote]Так давайте сбалансированно балансировать наши интересы и взгляды.(Каламбурчик получился)[quote="Андрей"][quote="victorst"]внутренние субъекты разума неделимы далее на подсубъектов. Именно это я обдумывал очень давно.[/quote]
Пусть так, хотя непонятно почему Вы отказались от этого. Ведь вы раздробили исходного субъекта на подсубъекты, почему бы не продолжить этот приём... Может где-то на 10 шаге дробления потеряется своё ключевое заблуждение...[/quote]Это я делаю оттого, что эти элементарные демоны объединяясь в социумы, заполняют пробел в "размерах" интеллектов всего ИИ и этих элементарных субъектов. Т.е. Из демонов нужно создавать супердемонов, а не делить их дальше. Сила системы в ее структуре.[quote="Андрей"]Тем не менее, Вы не ответили на ключевой вопрос:  Как субъекты принимают решение о том, с кем общаться и какие знания передавать?[/quote]Об этом нужно начать обстоятельный разговор, а не просто взять и ответить на вопрос. Если вы пожелаете его продолжить.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 май 2006, 22:01

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Есть 1-н вариант решения! И именно этот вариант направит мою волю автоматически к выбору. Нет у меня свободы выбрать то или другое. Это принципиальный момент. Вы хотите создать ИИ сами при этом оставаясь как бы незатронутым изнутри, сохранив свою субъективную магию принятия решения. Выбор задан самими вариантами выбора и всей моей жизненной статистикой. Я выбираю баланс, потому что этот выбор сбалансирует ситуацию. Вы пытаетесь отстоять ошибочный взгляд - это мой дисбаланс! Мне его нужно скомпенсировать своим словесным доводом. И в самом этом движении находит отражение тот процесс, который привёл меня к этому процессу! Вы создаёте возмущение, а я его компенсирую. Возможно моя компенсация Вам, в свою очередь, покажется дисбалансом и Вы в ответ начнёте "гасить" меня! И этот процесс постоянной балансировки в общении, в отношению к работе, к жене, к детям, к обществу и т.д. и т.п. постоянно продолжается в течении всей жизни.[/quote]Речь, достойная Робеспьера. Правда, его самого казнили. Не хочу я ничего от вас, ни баланса, ни дисбаланса. Я уже ничего ни от кого не хочу. Я просто мыслю вслух. Мне пока этого хочется. Не хотите обсуждать многомерные весы ( а там есть о чем поразмышлять) - воля ваша. Только ваши заклинания ничуть не продвигают к созданию ИИ.
Если у процесса решения есть исходные данные, алгоритм, шаги и результат, а также движущая сила этого процесса, то ровно это и должно быть, чтобы решение было принято.
В качестве прототипа системы принятия решения рассмотрю формальную модель нейрона. Он имеет:
1. m входов, на которые поступают сигналы x1...xm, имеющих синаптические веса w(k0)...w(km), где w(k0) = b(k)-Порог, на который поступает сигнал x0= +1;
2.Сумматор, суммирующий вх. сигналы;
3.Активационная функция F. Она ограничивает амплитуду вых.сигнала;
4.Выходной сигнал y(k).Обычно диапазон значений y(k) лежит в пределах от 0 до 1 или от -1 до 1;
Входные сигналы могут принимать как положительные, так и отрицательные значения.
Его структуру и принцип действия можно описать эквивалентным правилом "Если на входы нейрона 1- m, имеющие синаптические веса w(k0)...w(km), поступают сигналы x1...xm, и на вход 0 поступает значение порога, равное b(k),  то для получения выходного сигнала y(k) нужно просуммировать значения всех входов и применить функцию активации F"
Это и есть весы. Но это только одномерные весы. Соединяя выходы одномерных весов, можно получитьвесы бОльших размерностей.
Но вы сами чувствуете, наверное, что от этих весов до даже примитивного субъекта разума есть небольшая пропастюшка. Что-то еще должно быть в субъекте кроме весов. Но сначала все-таки обговорим весы со всех сторон, чтобы к этому вопросу не возвращаться.
[quote="Андрей"][quote="victorst"]Так давайте сбалансированно балансировать наши интересы и взгляды.[/quote]Для этого Вам сначала придётся принять идеологию балансировки как ключевую.[/quote]Не знаю, о какой балансировке вы говорите и навязываете мне, но я еще не до конца рассмотрел возможности многомерных весов. Только после этого станет ясно, что каждый из нас имеет ввиду.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Т.е. Из демонов нужно создавать супердемонов, а не делить их дальше. Сила системы в ее структуре.[/quote]Подозревая это я предложил упростить агент взаимодействия заменив его одной сущностью, например, "любовь".[/quote]На что я ответил где-то так - "любовью нужно делиться с другими".[quote="Андрей"][quote="victorst"]Об этом нужно начать обстоятельный разговор, а не просто взять и ответить на вопрос. Если вы пожелаете его продолжить.[/quote]Я думаю, что безотоносительно к моему участию в обсуждении, всем, кто вникает в Вашу теорию будет полезно понять этот ключевой момент. Поэтому не стесняйтесь, рассказывайте.[/quote]Я и не стесняюсь. Но мне приятнее "ездить" по подготовленным к восприятию ушам и мозгам. Вдохновеннее получается. Я и дома могу говорить стене о чем угодно. Мне нужна реакция, даже гневная, такая как ваша. Без этого ничего не получится. Такова моя звериная суть.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 май 2006, 14:57

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Именно поэтому я считаю, что окружающий мир определяет сознание, а не наоборот.[/quote]Разумеется, у меня вся ИТ на этом построена.[/quote]Ну что ж, это хорошая основа для нашего с вами равноправного сотрудничества.[quote="NewPoisk"][quote=" http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147 "]Первый вид- материальная информация. Это неотъемлемое свойство материи на любом уровне ее иерархии. Примером такой информации является взаимное положение в пространстве, заряд, спин (электрона), масса, скорость и т.д.[/quote]Данные.[/quote]Этот вид информации не может быть данными, т.к. эта информация неотъемлема от материи. Отберите для анализа спин у электрона, возможно, это уже будет не электрон.[quote="NewPoisk"][quote=" http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147 "]Информация первого вида - мера изменения физических свойств материи при непосредственном взаимодействии есть некая первая производная от этих свойств материи, а информация второго вида - вторая производная (не в математическом смысле) опосредованного взаимодействия материи.[/quote]Тоже данные, не вижу принципиальной разницы с первым, ну да ладно.[/quote]А вот если мы начинаем что-то мерить, то измерительный пробник получит уже информацию 2 вида - слепок, с информации первого вида. И этот слепок уже не принадлежит той материи, с которой слепок снимали. Вот и первый, самый нижний уровень абстракции всего и вся.[quote="NewPoisk"][quote=" http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=147 "]Третий вид - знания. При передаче информации третьего вида необходимо, чтобы источником и приемником были некоторые синхронизированные системы (о них позже) . Под синхронизацией я понимаю то, что и источник и приемник однозначно интерпретируют передаваемую информацию третьего вида - знания.[/quote]Чтобы однозначно интерпретировать нужен одинаковый алгоритм обработки. Следовательно, (информация 3-го вида)=(данные)+(алгоритм). Согласны с этим?[/quote]Совершенно не обязательно иметь одинаковый алгоритм обработки. Тут важнее всего структурная похожесть знаний (как одно знание соотносится с другим внутри источника и приемника). Чем больше структурное соответствие, тем выше этот синхронизм. Если бы была безусловная зависимость знаний от алгоритмов, то пришлось бы одни алгоритмы как знания описывать через другие и в итоге все зациклилось бы.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 май 2006, 15:10

[quote="victorst"][quote="Андрей"]Ну Вы же это написали! Значит что-то скомпенсировали.[/quote]Да. Вам стало от моих слов легче? И ладно.[quote="Андрей"][quote="victorst"]Соединяя выходы одномерных весов, можно получить весы бОльших размерностей. Но вы сами чувствуете, наверное, что от этих весов до даже примитивного субъекта разума есть небольшая пропастюшка. Что-то еще должно быть в субъекте кроме весов.[/quote]Ничего такого я не чувствую. Я вижу, что этого достаточно, осталось только всё правильно соединить.[/quote] Вот и соедините. А я чувствую.[quote="Андрей"][quote="victorst"]я еще не до конца рассмотрел возможности многомерных весов. Только после этого станет ясно, что каждый из нас имеет ввиду.[/quote]Мне нравится термин "многомерные весы". Это то, что надо.[/quote]Отлично. Вот про это и поговорим. Подготовлю небольшой текст.[quote="Андрей"]В случае несовпадения Ваших слов с моей позицией мою гневную реакцию Вы получите, не переживайте  :) Ожидаю рассказа о мотивах общения субъектов.[/quote]Вот и чудненько.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 май 2006, 14:45

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Никакая информация неотъемлема от материи, поскольку у любой информации есть материальный носитель. Материя и информация - одно. Точнее говоря информация даже не свойство материи, а ее составная часть. Как крылья у самолета.[quote="victorst"]А вот если мы начинаем что-то мерить, то измерительный пробник получит уже информацию 2 вида - слепок, с информации первого вида. И этот слепок уже не принадлежит той материи, с которой слепок снимали. Вот и первый, самый нижний уровень абстракции всего и вся.[/quote]Неверно. Прибор всегда воспринимает лишь информацию 1-го вида: фотоны, магнитные и электрические поля, акустические волны и т.п.. Информационное состояние посредника в вашем примере является информацией 2-го вида лишь для стороннего наблюдателя системы "источник информации - посредник - приемник". С точки зрения приемника не существует никакой другой информации, кроме состояния посредника. Т.е. 1-го рода.[/quote]Все- таки постарайтесь вникнуть в то, что я говорю, даже отвергая это. А я говорю то, что если мы пробником получаем слепок с информации источника (например, с отражательной способности объекта в оптическом диапазоне), то слепком будут фотоны и их свойства, которые поверх ИХ неотъемлемой информации первого вида несут и вторичную, косвенную информацию о предмете, от которого они отразились. Но не только эту, а также и обо всем том несут информацию, через что они прошли а также об источнике, излучившем эти фотоны. Т.е. они собирают по своему пути  информацию второго вида, не теряя своей информации первого вида. Важное свойство передачи информации: информация 1 вида накладываясь, на инф 2 и 3 видов, может не повлиять на нее, но может и исказить ее вплоть до полного ее исчезновения. Тогда останется слепок лишь с информации этой последней материи. Т.о. чем выше степень абстракции информации, тем она уязвимее к искажениям. Итак, материя, не расставаясь со своей информацие 1 вида, может нести в себе чужую инф. более высших степеней абстракции, добавляя свою при дальнейшей ее передаче.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Совершенно не обязательно иметь одинаковый алгоритм обработки. Тут важнее всего структурная похожесть знаний (как одно знание соотносится с другим внутри источника и приемника).[/quote]Похожесть значитъ? Пример: на входы приемника 1 и приемника 2 поступает слово ЛАК (кстати это - знание или нет? Если нет, то приведите пример знания). Структуры в первом и втором случае равны. Но слово можно прочитать как слева направо, так и наоборот. Причем во втором случае слово тоже имеет смысл, но уже совершенно иной. По-вашему же получается что они будут обрабатываться (читать и понимать смысл) всегда одинаково. Конечно пример тривиальный, но он показывает суть вашей мысли если я ее правильно понял.[/quote]Вы и тут меня неправильно поняли. Я говорю не о внутреннем строении передаваемого сообщения, а как элементы сообщения (слова и др.) и само сообщение вписываются в семантическую структуру знаний в источнике и приемнике. [quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Если бы была безусловная зависимость знаний от алгоритмов, то пришлось бы одни алгоритмы как знания описывать через другие и в итоге все зациклилось бы.[/quote]Зачем их описывать? Чтобы обеспечить передачу информации на трассе источник-посредник-проемник? Но ведь информация неотделима от материи. Уж не имеют ли данные принципиального отличия от алгоритмов, в силу которых последние никак нельзя представить произвольной комбинацией первых? Это очень принципиальный вопрос. Я знаю ответ, но мне сначала хотелось бы выслушать ваше мнение на этот счет.[/quote]Данные - это не просто информация. Это информация 2 или 3 вида, которая поступает на вход системы, могущей ее правильно интерпретировать (понять). А это означает, что данные даны этой системе и она их может увязать в свою семантическую структуру и правильно с ее (субъективной точки зрения) использовать. В качестве примера разумной системы возьмем сетевую карту компьютера...[quote="NewPoisk"]Как мне удалось понять, методология закачки и извлечения знаний в системе AIGL базируется на следующей замечательной идее: один и тот же массив ВНУТРЕННЕ АКТИВНЫХ данных редактируется и интерпретируется разными системами с разными алгоритмами. Но это не идея мультфильма про кота Матроскина когда они дописывали письмо дяди Федора (ну там шерсть вылезает, лапы болят...). Это аналог реального физического мира.[/quote]Я не совсем понял, что вы подразумеваете под внутренне активными данными.[quote="NewPoisk"]Мы согнули пьезоэлемент - изменили форму механическим способом по известному нам алгоритму А. Акт редактирования. Но у пьезоэлементов есть свойство накапливать на своих краях разность потенциалов при механической деформации. Акт внутренней активности. Подслеповатый монтер предпенсионного возраста и без очков, но с электрическим пробником, измерил разность потенциалов, но в силу своей близорукости не увидил изменение формы. Акт интерпретации по алгоритму В<>A. Вот и получается что алгоритм А работает в своей системе координат (механика) и никак не пересекается с системой координат алгоритма В (электричество). Посредником служит внутренняя активность данных. Типа телепортация в другое измерение по-программистски.[/quote]Сложный вы сюжет завернули. Про маньяка-электрика. Ну да ладно. То, что происходит в реальном мире и то, что думает об этом субъект - разные вещи. Но они связаны друг с другом чем-то. Так? Если вы материалист ( в хорошем понимании этого слова), то связь эту определите как отражение в сознании событий мира. Но т.к. у каждого субъекта есть собственная предистория и, соответственно, собственные предустановки, то прагматики в разных субъектах будут разные. Поэтому часто очевидцы одного и того же события описывают его по-разному. Вот и получается, что в разуме явления, событи, свойства образов объектов соединяются между собой не по законам окр. мира, а по тому, что и как понял и решил субъект. В этом заключается одно из свойств абстракции. Абстракции высокого уровня вбирают в себя очень много разной информации от различный источников.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 май 2006, 22:42

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Это противоречит физике. У фотона только две характеристики: направление распространения и частота. Ничего друго нет. "Слепок" возникает в результате анализа совокупности характеристик ГРУППЫ фотонов, различающихся параметрами. Монохроматичный и когерентный луч лазера никакого слепка о породившем его рубиновом стержне ненесет.[/quote]Я не силен в физике, но есть еще и поляризация у фотона как волны. Ведь он проявляет свойства частицы и волны? А вы говорите - только 2 характеристики. Да, вот, про скорость вспомнил. При прохождении вещества он может изменить скорость, частоту, поляризацию. На этом основаны затворы Керра, например. А как же моноэлектронные транзисторы, где бит информации переносит лишь 1 электорон? Какая разница, 1 или много фотонов, электронов и т.д. участвуют в переносе информации? "Слепок" все равно делается и передается далее.[quote="NewPoisk"]Я кажется примерно понимаю что вы имеете в виду: "молекулы формы не имеют, а состоящее из них твердое тело имеет". В ИТ это т.н. глобальные параметры бесконечных ЛД. Но если это так, то информация может быть не только 1,2,3 рода но и 4 и 5 и 6 и 7 и т.д..[/quote]Почему молекулы формы не имеют? Под электронным микроскопом очень они даже разные. Не вижу необходимости добавлять 4 и т.д. виды информации. Достаточно трех.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Вы и тут меня неправильно поняли. Я говорю [b]не о внутреннем строении передаваемого сообщения[/b], а как элементы сообщения (слова и др.) и само сообщение вписываются в семантическую структуру знаний [b]в источнике и приемнике.[/b][/quote]Здрасьте! Я же в самом начале у вас спрашивал: где определяется смысл сообщения. Даже высказал версию что в алгоритме приемника.[/quote]Повторю - структура знаний в приемнике и источнике, в которую увязывается полученное сообщение не одно и то же, что алгоритм этого увязывания. Я уже и примеры устал придумывать.[quote="NewPoisk"]Вы сказали что не в примнике, а в структуре сообщения, я это понял как что сообщение самодостаточно (т.е. к примеру если вместо дискеты вы носите ноутбук). А теперь оказывается что и это неправильно, оказывается что сообщение просто набор данных определенной структуры (например *.dbf). Но тогда получается что для "синхронизации" приемника и источника у них должны быть похожие алгоритмы обработки. Ведь только в этом случае данные одинаковой структуры будут обрабатываться одинаковым образом.[/quote]Файл формата *.dbf можно открыть и хоть немного что-то понять и программой "Блокнот", либо машиной БД, либо. зная формат конкретного файла, написать свой парсер. Теперь ясно? Нет, вряд ли ясно.[quote="NewPoisk"]И еще вопрос. Семантическая структура чем отличается от просто структуры (того же *.dbf)?[/quote]Хотя бы тем, что в dbf содержание ячеек в любой из строк может быть, например текстового формата. А что там будет написано, никак на кореллирует с другими ячейками. Конечно, некоторые ячейки м.б. зависимыми, но это скорее, исключение. В моей системе AIGod не хранятся даже буквы. Все сообщение разбирается на кусочки, сравнивается с тем, что уже находится в базе (происходит процесс распознавания) и записывается только лишь разница (дельта) между имевшимися и полученными знаниями. А в БД можно сколь угодно много написать записей, у которых неключевое поле м.б. одним и тем же.
Но это лишь часть отличий. Самое главное- в механизмах поиска, сравнения, извлечения информации.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Данные - это не просто информация. Это информация 2 или 3 вида, которая поступает на вход системы, [b]могущей ее правильно интерпретировать (понять)[/b].[/quote]Ага! Все-таки в приемнике зарыта собака интерпретации.[/quote]Про эту собаку я выше написал.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Поэтому часто очевидцы одного и того же события описывают его по-разному.[/quote]Громкое название, но неуместное.[/quote]Какое название?[quote="NewPoisk"]В чем по-вашему отличие интерпретации (переделывания одного потока байт в другой) от абстракции?[/quote]Сначала идет анализ (интерпретация, понимание), затем синтез (абстракция, обобщение). Только после этих 2 процессов можно записать новые знания в БЗ.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 май 2006, 16:57

[quote="victorst"]Ладно, в пополье, так в подполье.[quote="NewPoisk"]Все равно для воспринимающего это информация 1-го рода, потому что он не знает что служит причиной приобретения фотоном его характеристик. А может только строить субъективные гипотезы. Как например астрономы, принимающие свет от далеких объектов вселенной.[/quote]Вы попали в самую точку: обработка любой сколько-нибудь абстрактной информации субъективна. Именно обработка (алгоритмы). Но то, что такая информация существует, вы признаете, говоря об астрономах. Действительно, часто наши гипотезы такого рода ошибочны. Но это является лишь ошибочностью алгоритмов обработки (интерпретации). Информация 1 рода - это параметры самих фотонов света. Информация 2 рода - о далеких галактиках. И оба вида информации астроном воспринимает в едином рецептивном акте как одно действие.[quote="NewPoisk"]то что видно в микроскопе - результат, как бы это сказать, наиболее вероятной плотности электронных облаков. Да тут и кроме формы много чего. Например температура, влажность, алгоритм работы состоящего из молекул макроустройства.[/quote]Вы говорили, что формы у молекул и атомов нет. Оказалось, что есть. Даже шкаф может проявлять свойства частиц и волн..[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Повторю - структура знаний в приемнике и источнике, в которую увязывается полученное сообщение не одно и то же, что алгоритм этого увязывания.[/quote]Я этого [b]не понимаю[/b]. [/quote]А это уже ваша проблема. Как могу -помогаю понять.[quote="NewPoisk"]Чтобы узнать имеют ли данные структуру их нужно обработать алгоритмом. При этом может получиться что с точки зрения одного алгоритма данные структуры не имеют, а с точки зрения другого алгоритма эти же данные имеют структуру. => Главный вывод: структура не в данных, а в логике обрабатывающего их алгоритма.[/quote]С точки зрения японцев, получивших шифровку американцев, может оказаться, что она структуры и полезной информации не имеет, а для американцев, получателей шифровки все это имеется. Главный вывод - структура данных м.б. недоступна для обработки имеющимся алгоритмом, но это не значит, что ее там может не быть.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Все сообщение разбирается на кусочки, сравнивается с тем, что уже находится в базе (происходит процесс распознавания) и записывается только лишь разница (дельта) между имевшимися и полученными знаниями.[/quote]
Называйте вещи своими именами. У вас просто высчитвается коэффициент корреляции между данными и их отдельными составными частями. Почему вы называете кучу данных знаниями?[/quote]Да потому что записываются в БЗ вовсе не коэффициенты.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 май 2006, 22:44

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]На самом деле как минимум в 2: 1) восприятие картины с глаза  - инфа 1-го рода 2) ее анализ совместно с той информацией что уже накоплена мозгом, в результате рождается инфа 2-го рода - продукт переработки, продукт деятельности мозга и он не может выйти за пределы мозга.[/quote]В мозге на основе инф. 1 и 2 рода( не забывайте, что носитель их один, а сами информации разные) рождается инф. 3 рода - знания. И вы совершенно правильно описали ее рождение.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Вы говорили, что формы у молекул и атомов нет. Оказалось, что есть. Даже шкаф может проявлять свойства частиц и волн..[/quote]Нет. Формы нет. Просто погрешность измерения формы шкафа куда меньше погрешности оценки формы молекулы.[/quote]Разница между погрешностями измерений меньше чем между наличием и отсутствием формы. Вы сами вот здесь говорите о форме молекулы, о погрешнисти ее измерения и тут же это сами отрицаете. Не пойму вас.[quote="NewPoisk"]Как мне все больше начинает казаться вы путаете две различные вещи: статистическую зависимость и структуру. Тестовый пример: число sqrt(3) и 1/3 в представляются в первом случае непериодичной десятичной дробью, во втором - периодичной. Обе последовательности цифр неслучайны. С вашей точки зрения у какой есть структура?[/quote]sqrt(3) и 1/3- не числа а функции, которые еще нужно вычислить. Неслучайность результатов вычисления этих ф-ций определяются алгоритмами их вычислений. Имеем причинно - следственную временнУю связь между ф-цией и результатом ее вычисления. Так вы про структуру чего спрашиваете?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Да потому что записываются в БЗ вовсе не коэффициенты.[/quote]А что?[/quote]Классы и их свойства.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2006, 13:23

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]У нас есть 2 входа. На них поступает поток чисел после запятой sqrt(6), на другой sqrt(3). Причем 1-е число первой последовательности поступает одновременно с 1-м числом 2-й и т.д.. Статистически (если использовать коэффициент корреляции) они независимы, но ведь на самом деле это не так. Это я к тому, что имея неизменный алгоритм обработки невозможно выявить зависимость между двумя произвольными массивами данных.[/quote]Я бы, применяя несколько пришедших мне на ум алгоритмов, тоже не смог бы их просто так скореллировать. Вы правы, Эта задача поиска. И поиск тут с привлечением принятия простых или сложных решений в зависимости от кол. ходов мышления.[quote="NewPoisk"]Мне непонятно что вы обозначаете под термином "структура". Вначале вы утверждали что это нечто вроде формата dbf, в котором данные одних полей статистически связаны с другими. Последнее свойство и позволяет, не зная смысла этих данных, узнать есть ли связь между ними - рассчитывается коэффициент корреляции. Я правильно понял? Если неправильно, то где. Поясните на конкретном примере, если не затруднит.[/quote]Тут самый раз заглянуть на мой сайт с языком AIGL и найти верхнюю часть онтологии. Там я определил, что такое структура.[quote="NewPoisk"]Классы, их поля и методы записаны на жестком диске в виде файлов. Т.е. это обыкновенные данные, мешанина из кодов. Нужна программа, которая будет все это интерпретировать. Такая программа, как я понимаю, и есть интерпретатор AIGL.[/quote]Да, это программа AIGod.[quote="NewPoisk"]Тогда 2 вопроса:
1) интерпретатор неизменный, или он самомодифицируется?[/quote]Интерпретатор я делаю на основе парадигмы Субъектного Общения, когда решения могут приниматься иерархически и коллегиально. При этом весь алгоритм поведения отдельно взятого внутреннего субъекта разума (у меня это демоны) может быть динамически им же созданным. Тогда интерпретация всех сообщений на языке AIGL будет исключительно модифицируемой.[quote="NewPoisk"]2) каким образом образуются новые классы и их свойства? Ведь чтобы сделать это "осмысленно" нужно заложить эту "осмысленность" в интерпретатор. Но классов в пределе бесконечное множество и в случае неизменного интерпретатора сделать оное не представляется возможным. Очень подозреваю что в генерации классов опять замешана корелляция.[/quote]Вся мыслительная деятельность AIGod основана на базовой системе классов AIGL. Новые классы легко могут образовываться как субклассы этого языка. Например, для класса "Сущность" можем создать субкласс "Сущность, виденную вчера". Этот субкласс теперь будет сосуществовать с др. базовыми классами и будет являться таким же как он равноправным классом ( в принятии решений, поиске и т.д.).
Т.о. неизменным я делаю лишь систему базовых классов, а новые классы и сам интерпретатор БЗ д.б. наращиваемым с пом. поступающей в течение жизни системы знаний.
Вскоре (через несколько месяцев или ранее) вы сами сможете все это испытать на сайте http://www.aigod.com[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2006, 15:29

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]На http://www.aigl.org/ru/zadict_top_ontology.aspx строгого определения структуры увы, нет. Есть примеры, напоминающие иерархию наследования ООП. Т.о. структура - это дерево наследования?[/quote]x1-C:Свойство:Структура(O), состоящая из x2-C:Сущность(NM) организованные по x3-C:Сущность:Свойство(NM,O)
 Означает, что структура x1, сама являющаяся составной частью, свойством системы, состоит из 2 или более других сущностей x2, организованных определенным способом (неизвестно, каким), таким, что у структуры появляется набор присущих ей свойств x3.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]При этом [b]весь[/b] алгоритм поведения отдельно взятого внутреннего субъекта разума (у меня это демоны) может быть динамически им же созданным.[/quote]Такого это может быть. Или приведите простой пример, подтверждающий сказанное.[/quote]Это означает, что методы отделены от свойств и классов знаний. Поэтому методы- не знания, а действующие в памяти программы, пользующиеся этими знаниями. Это позволяет объединить свойства нейросетей и объектов ООП.[quote="NewPoisk"]Но ведь поступающие знания интерпретируются в контексте уже существующих классов, не так ли. Следовательно невозможно из этих знаний "выудить" что-то принципиально новое, сверх того что заложено в базовых классах. Т.о. идет наращивание количества, а не качества.[/quote]Если бы не было наращивания знаний, мы бы не пользовались кодом UTF-8, например, или русским языком, а также языками программирования. Но оказывается, что даже на самом ограниченном языке программирования можно строить очень гибкие программы, работающие с еще более обширной внешней информацией. И все это в итоге базируется на очень небольших внутренних структурах.
Это возможно потому, что действует принцип абстракции: на нижнем уровне могут находиться примитивные языки (напр. микрокод CPU), далее- машинные коды CPU, далее - язык программирования (Asm, Basic), далее уже может идти обработка естественных языков и т.д. Вот в эту иерархию абстракции представления и манипулирования абстракциями я и монтирую язык AIGL для расширения поля абстракции при сохранении непротиворечивости и полноты внутреннего представления знаний.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2006, 18:19

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Крутится у меня в голове словечко "инкапсуляция", а также "наследование" и "полиморфизм"...[/quote]Это все похоже, но т.к. тут нет объектов, то и наследование происходит не объектов, а этих знаний и их свойств.[quote="NewPoisk"]Вот. Только с точностью до наоборот. Знания - это программы (потому что логика работы - в знаниях), а свойства объектов - данные.[/quote]Ну как мне вам объяснить, что и данные и алгоритмы, логика работы - это знания?Можно воспользоваться этими знаниями - взять алгоритм и по нему(но не всегда в точности так, как он предписывает) начать выполнять процесс в памяти, взять данные (которые могут быть просто фактами или алгоритмами) и их начать обрабатывать.[quote="NewPoisk"]Я окрою вам маленький (меньше некуда), но важный секрет. Все вообще можно базировать на булевой алгебре. На 0 и 1. Но это так, между нами, программистами.[/quote]Спасибо за секрет.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Это возможно потому, что действует принцип абстракции: на нижнем уровне могут находиться примитивные языки (напр. микрокод CPU), далее- машинные коды CPU, далее - язык программирования (Asm, Basic), далее уже может идти обработка естественных языков и т.д.[/quote]Ну уж нет, уважаемый. Это происходит совсем по другой причине, а именно - ублажать программистов. Раньше все писали на ассемблере. На нем можно писать и сейчас, но долго и неудобно. Вся ваша "абстракция" - не более чем вызовы ассемблеровских библиотек. Ничего что-то такого нового тут нет.[/quote]Я и сейчас пишу все на ассемблерах. Мне это очень нравится. А на C# как- то меньше. Вызовы - это и есть интерпретация с языков этих бибилиотек. Так что не вижу в моих размышлениях ошибки.[quote="NewPoisk"]Вот так бы сразу и написали. Кратко и понятно, а то "парадигма субъектного мышления", "знания", "абстракции". Компилятор... Может быть тут и будут подвижки, но только не по части мышления (да, что-то не нашел я у вас определения понятий интеллекта и мышления, получается что строим что-то, а что не знаем).[/quote]Прошу вас не путать язык AIGL с другими независимыми от него другими технологиями.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 14:59

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Можно воспользоваться этими знаниями - взять алгоритм и по нему(но не всегда в точности так, как он предписывает)[/quote](как это может быть?)[/quote]очень просто: интерпретируя каждый шаг алгоритма, демон взвешивает на своих внутренних весах принятия решения что делать дальше. А когда на эти многомерные весы попадает сильное воздействие, например, поступившая новая информация на вход системы, процесс, выполняемый по алгоритму приходится модифицировать или останавливать его выполнение вообще.[quote="NewPoisk"]Моя парадигма: поскольку мы четко делим эти понятия, то должны выделить принципиальные отличия одного от другого (т.е. почему одно нельзя описать произвольной комбинацией другого).
Данные - это набор [b]статических[/b] значений. Например ряд чисел 1,2,3,7,10,.... Математически данные - это переменные (x1, x2, ...).[/quote]Мое мнение проще - данные - это любая информация, поступившая на вход системы, способной их правильно интерпретировать. Поэтому то, что вы только что назвали - конечно данные (они даны обрабатывающему их устройству), И они должны иметь конкретные значения. Если числа имеют значения, то значения переменных равно x1, x2... Если же вы перед подачей на вход их конкретизируете ( присвоите числовое значение), то будут уже не переменные, а числа. Короче, что на вход подаете - то и данные. Но всегда они остаются знаниями, т.к. обрабатывающее устройство знает как их использовать. А т.к. оно может его использовать так как ему захочется, то знания эти будут субъективными.[quote="NewPoisk"]Алгоритм - это [b]зависимость[/b] значений одних данных от других. Математически алгоритм - функция: x2=f1(f1), x3=f2(x1,x3),...[/quote]Алгоритм - это план действий, приказ в случае его использования действовать так -то и так-то. И ничего более[quote="NewPoisk"]Теперь про принципиальные отличия данных от алгоритмов. В программировании на первый взгляд отличий никаких нет. Например исходный текст программы, exe-файл, являются ни чем иным как набором значений  (в данном случае символов ASCII). С другой стороны exe-файл осуществляет работу с другими данными, следовательно он алгоритм. Следовательно, считать программой тот или иной файл не зависит от самого это файла, а зависит от субъективного взгляда внешнего наблюдателя.[/quote]Посторонний наблюдатель здесь ни при чем. Мало ли что ему кажется. А вот операционной системе, которая и запускает его правильно, приходится принимать решения. Далее происходит интересное. Процесс, запущенный на основе информации из файла, сам определяет, где в этом же файле данные, где алгоритмы. Вот я и считаю, что одним из видов данных являются алгоритмы, т.к. они влияют на ход вычислительного процесса сильнее. Это метаданные. Итак, если есть явные указания кому-то что и как делать - имеем метаданные/алгоритм, если влияние неявное ( например, число 3, из-за которого придется делать условный переход)- это просто данные.[quote="NewPoisk"]Такова точка зрения, сильно не ошибусь, всех исследователей ИИ. И ваша тоже (инфа 1-го, 2-го и 3-го вида образуется ни как иначе от субъективного взгляда наблюдателя).[/quote]Я никогда ни про каких наблюдателей не говорю. Я говорю об источнике и приемнике информации(это справедливо только для инф.2 и 3 видов).[quote="NewPoisk"]Но меня такое положение дел не устраивало...И я начал копать глубже.
Наблюдателем программы, "рашающим" что это - данные или алгоритм - служит ОС.[/quote]Это не наблюдатель, а исполнитель запуска и сервисов.[quote="NewPoisk"]...Спускаемся на уровень аппаратуры. Микропрограммы процессора. Где записан у них алгоритм?...Значит копаем еще глубже... А что есть физическое поле? Никто не знает...Значит, рассуждал я тогда, истинное месторасположение алгоритма работы компьютерной программы закопано не в ОС, ни в BIOS, ни в процессоре и даже не в транзисторах. Оно в физическом поле. Человек, создавая программы и компьютерное железо на самом деле не создает алгоритмов, он изменяет данные, которые интерпретируются уже существующими полями.[/quote]Вот и докопались до вашей зарытой в поле(физическом) собаки знаний.
Я же говорил уже ранее, что информация - иерархическая штука. На информации 1 вида( например, намагниченности диполя) "паразитирует" информация 2 вида, на которой "паразитирует" информация 3 вида. Но вот она уже может разветвляться, абстрагируясь как дерево смыслов источников сообщений.
Тут вновь пора вспомнить о языках. Именно они носители этих разных смыслов, "посаженных" на несчастный бит диполя. На всех уровнях, о которых вы говорите, действуют разные языки. Об этом я тоже недавно писал. А вы начинаете все это собирать в одну кучу и рекурсивно закапываться вглубь мироздания, ища единый интерпретатор. Но в том и дело, что для этих разных языков требуются разные интерпретаторы.[quote="NewPoisk"]Т.о. на основании этих помыслов я пришел к однозначному выводу: ИИ не может быть программой...Потому-то я утверждаю что все работы по ИИ принципиально неверны (в т.ч. и ваш язык AIGL), а ИТ - настоящий прорыв в области ИИ...Если есть желание разумеется.[/quote]Круто я попал на TV. Это нарыв. Я нарвался.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 15:50

[quote="victorst"]Все, что написано ниже - почерпнуто из разных источников.

Приведу элементы ОСНОВЫ ТЕОРИИ ПОЛЕЗНОСТИ.
A и B - варианты результирующих событий. В общем, недетерминированном случае, A и B являются лотереями. Лотерея L - это распределение вероятностей по множеству фактических результатов (призов лотереи).
Результатом лотереи L м.б. один из ожидаемых результатов C1...Cn. Этот результат м.б.атомарным состоянием, либо другая лотерея.

АКСИОМЫ ПОЛЕЗНОСТИ (Ограничения, налагаемые на отношения предпочтения в лотерее).
1. Ограничение транзитивности: Если вариант A предпочительнее B и B предпочительнее C, то A предпочительнее C.
2. Ограничение упорядочиваемости: если даны 2 состояния, то демон либо должен предпочесть одно другому, либо рассматривать их как равнопредпочтительные. Это означает, что нельзя избежать принятия решения.
3.Ограничение  непрерывности. Если некоторое состояние B находится в диапазоне предпочтений между A и C, то существует некот. вероятность p того, что демон будет безразличен к тому, чтобы определенно выбрать B или лотерею, результатом которой является состояние A, с вероятностью p, и состояние C с вероятностью 1-p.
4.Ограничение заменяемости. Если демон безразличен к выбору между двумя лотереями A и B, то он безразличен и к выбору между двумя более сложными лотереями, кот являются одинаковыми, за исключением того, что в одной из них подставлена лотерея B вместо A. Такое свойство сохраняется независимо от вероятностей и от других результатов лотерей.
5.Ограничение монотонности. Если две лотереи имеют по два результата A и B каждая, то если демон предпочитает состояние A, то демон должен предпочесть ту лотерею, которая имеет более высокую вероятность для состояния A.
6.Ограничение декомпонуемости. Сложные лотереи можно свести к простым, используя законы вероятностей. Это правило называется еще "правилом экономии количества ставок". т.к.две последовательные лотереи м.б. сжаты в одну эквивалентную лотерею.

ПРИНЦИПЫ ПОЛЕЗНОСТИ.
1.Если предпочтения демона подчиняются аксиомам полезности, то существует функция U с реальными значениями, областью определения которой являются состояния, такая, что U(A)>U(B) тогда и только тогда, когда A является более предпочтительным, чем B. и U(A)=U(B) тогда и только тогда, когда демон безразличен к выбору между A и B.
2.Принцип максимальной ожидаемой полезности. Полезность лотереи равна сумме произведений вероятности каждого результата на полезность этого результата. Т.е. как только будут определены вероятности и полезности всех возможных результирующих состояний, полезность сложной лотереи, охватывающей эти состояния, становится полностью определенной. Демон должен выбирать действие, которое максимизирует ожидаемую полезность для него.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 17:21

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Но модифицирует опять же демон. Алгоритм которого немодифицируем. Следовательно он не может модифицировать произвольным образом - только в рамках заложенной создателем демона логики. Где же тут интеллект?[/quote]Его алгоритм немодифицируем, но алгоритм более высокого уровня, основанный на поступающих данных и встроенном алгоритме демона - модифицируем, т.к. это более высокий уровень абстракции.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Если числа имеют значения, то значения переменных равно x1, x2... Если же вы перед подачей на вход их конкретизируете ( присвоите числовое значение), то будут уже не переменные, а числа.[/quote]x1, x2, ... - это и есть входы системы! А конкретное их значение - данные.[/quote]Я так и сказал. Но можно значения и не конкретизировать. Тогда на вход  как данные поступит информация "x1..."[quote="NewPoisk"]Алгоритм не может что-то хотеть или не хотеть.[/quote]Конечно, ведь это всего лишь план на носителе информации. Хотеть может демон.[quote="NewPoisk"]Во-вторых мало того что такие "знания" субъективны. При данном подходе субъект не может ничему научиться - изменить свой собственный алгоритм. Входные данные не могут модифицировать алгоритма своей обработки (ваш же пример с необучаемыми демонами).[/quote]На более абстрактном уровне, где другой более абстрактный язык и данные, демон может обучиться.[quote="NewPoisk"]Посторонний наблюдатель не обязательно чеовек. В данном случае им служит ОС.[/quote]Какая разница, кто наблюдатель? Это ведь нечто пассивное, немогущее на что-либо повлиять.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Далее происходит интересное. Процесс, запущенный на основе информации из файла, сам определяет, где в этом же файле данные, где алгоритмы.[/quote]Как бы не так... Это опять определяет наблюдатель. Он и только он.[/quote]Дался вам этот наблюдатель. А кто наблюдает  за наблюдателем и т.д?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Я никогда ни про каких наблюдателей не говорю.....Это не наблюдатель, а исполнитель запуска и сервисов.[/quote]Называйте как угодно, суть от этого не меняется. Наблюдатель, исполнитель, приемник, интерпретатор - все это разные названия одного и того же.[/quote]То вам нужно отделить данные от алгоритмов, то вам все равно, исполнитель или наблюдатель. Давайте будем покорректнее. Вы требуете этого от меня. Я же не требую, а прошу этого же от вас. Не подменяйте один термин на другой.[quote="NewPoisk"]Вспомните сцену из "17 мгновний весны": Штирлиц сказал профессору Плейшнеру что цветок в окне означает провал операции. Т.е. для Плейшнера горшок с цветком - инфа аж 3-го вида, а для фрицев - только 1-го. Как же так? Цветок один, а информацию для разных интерпретаторов он несет разную. Получается что не в источнике данных скрыт смысл, а в приемнике.[/quote]Опять 135 уже. Для фрицев горшок с цветком -  это тоже инф. 3 вида., но только другая ветвь приемника сообщения. На моем сайте http://www.aigl.org во введении про это (смыслах сообщения) написано. [quote="NewPoisk"]получается "ИИ от victorst" невозможно обучить ничему новому. Но люди-то как-то ведь обучаются.[/quote]ИИ тоже обучится и обучится тому, чего в него не закладывали.[quote="NewPoisk"]Либо интерпретатор должен представлять собой самодостаточную систему, не требующую для своего существования и работы ничего постороннего, либо должен быть интерпретатор 0-го уровня. Из физики следует что справедлив именно 2-й случай.[/quote]Я не знаю, что является интерпретатором 0 уровня. И что?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Все, что написано ниже - почерпнуто из разных источников.[/quote]Это... к чему?[/quote]Это к тому же, о чем мы с вами говорим - о принятии решений и модификации алгоритмов. Я еще не все найденное по этой теме написал здесь. Пишу.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 22:47

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Ну и что? Получиться муравейник. Каждый муравей - демон, имеющий неизменный алгоритм и меняющий данные в зависимости от него и каких-то случайных внешних факторов. И вы хотите сказать что эта система будет интеллектуальна? Посмотрите как кучка муравьев тащит гусеницу: пятнадцать спереди, девять сзади... Вывод: задние муравьи тянули назад. Мораль: пока не будет в системе демонов единого центра управления, это будет еще один программный муравейник. А единый центр автоматически влечет создание универсального интерпретатора со всеми вытекающими.[/quote]Люди тоже тащат в разные стороны иногда. Это называется анархией. Так было в Ираке недавно, когда одна власть рухнула, другая не появилась. Люди в этой ситуации  не лучше муравьев, а часто и хуже. Поэтому то я и говорю о парадигме Субъектного Общения, где обязательно должно быть создано и поддерживаться "государство" внутри одного отдельно взятого разума. Для этого достаточно, чтобы демоны организовались опр. способом.[quote="NewPoisk"]Демон - ведь это программа, значит алгоритм, да еще немодифицируемый.[/quote]Демон - это не программа. Сколько еще раз мне нужно это вам сказать? Демон - это действующий в оперативной памяти процесс, использующий ресуры компьютера, включая и алгоритм(план, программу, программу действий - это синонимы в данном случае, а не подмена)  для своей работы.[quote="NewPoisk"]Демон - [b]неизменная[/b] программа.[/quote]Поправка - демон имеет ресурс - неизменную программу действий одного уровня абстракции. Но алгоритм более высокого уровня динамически создаваем им самим.[quote="NewPoisk"]Ну пусть даже так, все равно горшок один, интерпретации разные. Т.е. вывод о том что смысл формируется в интерпретаторе, а не заложен во входящих данных, сохраняет силу.[/quote] Фрицы интерпретируют информацию 2 вида - "горшок с цветком на окне" - это для того, чтобы людям было приятно его видеть. Для Плейшнера - это уже инф. 3 вида - сообщение от другого разума, которое ему помогает восстановить смысл, закладываемый источником сообщения в это сообщение - горшок и его место в нужное время. Итак, оба приемника получили инф. 3 вида, но в одном случае она появилась в приемнике на основе инф 2 вида, а во втором случае - из 3 вида - в 3 вид. Вот и получим разные смыслы в приемниках.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Я не знаю, что является интерпретатором 0 уровня.[/quote]Физические поля.[/quote]Откуда такая уверенность? Я честно говорю - не знаю.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 май 2006, 15:59

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Поэтому то я и говорю о парадигме Субъектного Общения, где обязательно должно быть создано и поддерживаться "государство" внутри одного отдельно взятого разума.[/quote]Вот наконец-то начинает прояснятьсясуть вашей методики. Давно бы прибегли к аналогиям.[/quote]Вы почитайте самое первое сообщение этой темы - там в конце написано про рои, команды и т.д. Тогда не нужно будет прибегать к аналогиям.[quote="NewPoisk"]Можете говорить до бесконечности. Но я знаю что в компьютере не существует ничего другого, кроме данных и программ. Действующий в оперативной памяти процесс - это [b]ПРОГРАММА[/b].[/quote]Хотите процесс назвать программой- пожалуйста. Ведь это не вина русского языка, что одно слово имеет так много смыслов. Да и форумов бы поубавилось.[quote="NewPoisk"]Ну и я про тоже самое. Просто называю вещи своими именами: программный муравейник. Алгоритм отдельно взятого муравья неизменен, алгоритм совокупности муравьев меняется.[/quote]Нет, мы про разное. Я - про то, что отдельно взятый демон имеет иерархию языков, с которыми он работает, самый высокий из которых - язык общения с др. демонами, а вы говорите только об этом языке общения между демонами/субъектами.[quote="NewPoisk"]Мне нужен от вас четкий однозначный ответ на вопрос: смысл входящей информации придает интерпретатор? Да или нет.[/quote]Окончательный смысл- да. Ведь это его личный и субъективный смысл, он его вырабатывает и никто другой.[quote="NewPoisk"]Эге, так-так. Устойчивость. Само применение данного термина говорит о том что программный муравейник работает по статистическим законам, на что я указывал еще в начале. У него нет никакой централизованной направляющей силы, которая направляла суммарный алгоритм муравьев в [b]нужное[/b] нам направление, а не в [b]устойчивое[/b]. Похоже, это прекрасно понимает и сам victorst, проводя аналогии с человечеством. Какая цель у человечества? Похоже что никакой...ИИ должен действовать направленно. В ИТ я описываю именно такой ИИ. ИИ у которого есть конкретная цель.[/quote]Не пойму вас. Вы же говорите, что никакого программного ИИ нельзя создать. А вот мы сейчас обсуждаем то, как формируется направление дальнейшего мышления ИИ. Присоединяйтесь.
Цель у человечества есть, но нужно понимать, что цель эту определяется извне. И эта внешняя сила - Природа. Человечество - инструмент в руках Природы, которая с пом. закона эволюционной структуризации (не знаю точного его названия) направляет человечество в рамках, отведенных ему.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 май 2006, 22:01

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Ага. А могут и не образовывать. А может и не приводить. Но даже если и первое и второе будет, то вероятность образования полезного нам суперобъекта очень мала. И чем более "супер" объект, тем она меньше.[/quote]Ну мы же создатели, творцы ИИ. Сделаем так, чтобы социумы были и были устроены так, как нам, богам удобнее и лучше.[quote="NewPoisk"]Мы рассматриваем демона как "черный ящик".[/quote]Давайте как черный ящик. Но ранее вы добирались до полей.[quote="NewPoisk"]Что твориться у него внутри нам безразлично (кроме того, что его алгоритм неизменен), для построения суперобъектов важен только конечный результат, т.е. язык общения между демонами. Причем я понимаю под языком общения изменения, проводимые демоном в общем для всех демонов поле данных.[/quote]Прекрасно. Ведь можете, когда захотите, мыслить конструктивно.[quote="NewPoisk"]Ок. Едем дальше. Т.к. смысл сообщения генерируется самим же субъектом, то субъект воспринимая какую угодно информацию, не может породить что-то новое относительно изначального объема "заложенного" в него смысла. Вот вам и несколько перефразированное ограничение теоремы Геделя: система не может воспроизвести нечто сложнее себя самой.[/quote]Вы слишком ее перефразировали. В том же введении к языку AIGL я писал об отношении теоремы Геделя относительно языка. Сообщение - может содержать как раз то, что привносит новое в замкнутую систему разума. И тогда все становится на свои места: смысл определяется тем, что ранее поступало, перерабатывалось, осмысливалось, прочувствовалось. Это и есть прагматика. А прагматика выходит за рамки самого разума. [quote="NewPoisk"]Не вижу в муравейнике никакого ИИ. В моем понимании ИИ - это нечто превосходящее человека и намного. А тут какая-то псевдоразумная субстанция с интеллектом ниже мартышкиного...[/quote]Вы же не требуете от маленьких детей интеллекта Эйнштейна в расцвете сил. Когда подрастет ИИ, тогда и требуйте. Но сначала нужно создать этого саморазвивающегося ИИ.[quote="NewPoisk"]А что такое природа? Земля, Солнце, галактики? Но ведь это неживая материя, она не может никому ставить никаких целей. Или это животный мир, биосфера? Но ведь человек самое умное создание, пока. Как же более глупая биосфера может выдавать цель нечто более умному?[/quote]Э, нет, милейший. А как глупые растения ловко используют насекомых для своего опыления? А некоторые растения даже мух едят. А почему глупые вирусы нас умных постоянно одолевают? Тут не в уме дело. Если кто-то/что-то (назовем это X) эволюционирует (развивается), используя для этого кого-то/что-то (Y), то Y - инструмент для X. Люди - инструмент природы. [quote="NewPoisk"]Самоопределение целей запрещено все той же пресловутой геделевской теоремой. Пусть цель человеку задала природа. А кто в таком случае задал цель природе (ой, предвкушаю как сейчас Андрей затянет свою песню про рекурсию с припевом автопоэзом)?[/quote]Не знаю. Знаю, что так оно есть и все. Мне этого достаточно. Мы ведь не теории бытия придумываем, а всего лишь разума.[quote="NewPoisk"]Т.о. в глобальном плане цель ИИ логически бессмысленна.[/quote]Смысл существует только у субъектов. Природа - объект. Поэтому искать смысл в ее законах и явлениях некорректно. Я, когда писал про X и Y, смысл в терминологии не использовал.[quote="NewPoisk"]Просто вопрос постановки цели ИИ выходит за рамки теории ИИ. Создатель ИИ должен быть принципиально более совершенен чем ИИ (кстати это согласуется с Геделем).[/quote]Согласуется или нет - какая разница? Вовсе не обязательно, чтобы создатель ИИ вообще был разумным субъектом (как, кстати, и создатель первого человека). Не хочу, почему-то до Бога в размышлениях добираться.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 13:19

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]В общем случае невозможно настроить демонов таким образом, чтобы социум в итоге сходился к нужной нам точке, но об этом ниже.[/quote]Для этого нужно задать некоторые свойства демонов (внешние законы). Тогда это и будет априорной внешней силой, заставляющей их поступать статистически в опр. направлении.[quote="NewPoisk"]Гладко было на бумаге... Проведите прикидочные оценки минимально необходимого времени эволюции начального социума до более-менее разумного уровня (скажем 12-ти летнего ребенка).[/quote]Обучение - это ускоренная эволюция за время жизни одного индивидуума. Я про такую и говорю. Для человека вы такое допускаете, для ИИ - нет. Почему?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]А как глупые растения ловко используют насекомых для своего опыления? А некоторые растения даже мух едят. А почему глупые вирусы нас умных постоянно одолевают?[/quote]В первом случае это больше надо насекомым[/quote]Это вы решили, что кому больше нужно? Вы определяете смысл того, кто чей инструмент? Неизвестно, молоток - инструмент человека или наоборот.[quote="NewPoisk"]Хорошо, тогда скажите в чем проявляется развитие природы с инструментом "человек". "Человек" звучит, конечно, гордо. Но пока я не вижу ничего для природы хорошего от человека, одно только загрязнение и уничтожение видов.[/quote]Мы не можем этого знать, т.к. мы ищем смысл в действиях природы, а она - не мыслящий субъект. А раз так, то и смысл в ее разуме отсутствует, т.к. разума у природы нет. Но это не значит, что все происходит хаотично. Законы природы, насколько бы они ни казались нам примитивными или слепыми, действуют. Человек, в частности, выполняет функцию эволюционирования мира путем структуризации и подчинения себе окр. пространства. Но это лишь субъективное мое мнение. Абсолютного смысла того, для чего природе нужен человек, не существует. Почему - я об этом только что сказал.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 17:27

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Я уже показал что:
а) кроме борьбы за существование ни одна  сила не будет жизнеспособна
б) борьба за существование не даст желаемого[/quote]Это не единственная цель. Или так - эта цель может абстрагировться до неузнаваемости. Иначе бы люди не жертвовали собой ради общества, собачек, да и горящего имущества соседа.[quote="NewPoisk"]Так что тут, признаю, немного слукавил, сказав что растения нужны насекомым.[/quote]А м.б. сейчас слукавили?[quote="NewPoisk"]Но все равно, даже в этом случае говорить о насекомых как о инструменах растений нельзя.[/quote]По вашему- так ни о каких инструментах говорить нельзя - ни о насекомых, ни о растениях. ???????[quote="NewPoisk"]Давайте вернемся к обсуждению вашей среды демонов. В частности принципа ее воздействия на окружающий мир. Пока я вижу тут только одно: приспособление к нему. А можно ли программирвать направленное изменение, скажем заложить желаемую модель мира?[/quote]Я и закладываю эту модель мира в виде онтологии в языке AIGL. Чего же еще нужно?[quote="NewPoisk"]И пока ИИ не подгонит под нее текущее состояние вселенной, он не остановится. Статистическое "задание", честно говоря не катит.[/quote]Модель мира - одно, а цели субъекта - другое. Давайте об это и поговорим.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 19:24

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Назовите еще цели (жизнеспособные).[/quote]Расширение зоны захвата и подчинение окр. пространства. Т.е. как минимум - поддержание собственной жизни, как максимум - ее расширение.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]По вашему- так ни о каких инструментах говорить нельзя - ни о насекомых, ни о растениях. ???????[/quote]Именно. Принципиально они равномощны.[/quote]Или равнонЕмощны?[quote="NewPoisk"]Ссылку на страницу вашего сайта, где это расписано.[/quote]http://www.aigl.org/ru/dict.aspx
Но оговорюсь, что работа идет и кое- что будет измененно.?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Модель мира - одно, а цели субъекта - другое. Давайте об это и поговорим.[/quote]Давайте. С чего начнем?[/quote]Я бы хотел начать с принятия одношаговых решений начиная с вх информации для этого, механизма принятия и др. Как вы к такому порядку относитесь?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2006, 21:57 

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Расширение зоны захвата и подчинение окр. пространства. Т.е. как минимум - поддержание собственной жизни, как максимум - ее расширение.[/quote]
Это все опять версии самосохранения (в данном случае вида).[/quote]Уточню. Информационный голод: потребность в получении новых знаний. Критерии новизны вполне просты. [quote="NewPoisk"]Какая-то, знаете ли, чрезчур примитивная модель...Получиться равносильная вложенная структура этих иксОв. Ну и что? Еще одна ООП-бибилиотека, при чем здесь модель мира?[/quote]При том, что это- описание семантических  связей одних знаний с другими, их подчиненности и т.д. На основе этого уже можно делать умозаключения. А это - акты разума, которые вы так долго и тщетно ищете. Разве этого слишком мало? Хотя и не говорю, что этого достаточно для полноценного разума. Нужны ведь еще и другие механизмы.[quote="NewPoisk"]Информация с сенсоров одна - набор цифр. Без априорно заданной модели мира единственный механизм - это сравнение текущего сигнала с ранее поступившими.[/quote]Почему вы не хотите видеть в моей онтологии модель мира?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2006, 14:55

[quote="victorst"]Теория принятия простых решений объединяет теорию вероятностей, которая описывает то, в чем нужно быть уверенным и теорию полезности, которая показывает, к чему нужно стремиться. Про теорию полезности я писал выше на предыд. страницах. Там рассматривались аксиомы этой теории. Простыми эти решения называются потому, что для принятия решения необходимо совершить всего один акт принятия решения.
Для принятия простых решений можно использовать сети принятия решений - это информация о текущем состоянии демона, его возможных действиях, о возможном будущем состоянии демона, кот. может стать результатом текущего действия демона, и о полезности этого будущего состояния.[quote="NewPoisk"]Это для вас они семантические, смысловые. Для компьютера это обыкновенное наращивание наперед заданного шаблона данные+процедуры, т.е. опять подход ООП.[/quote]ООП заключается не только в иерархии классов. Да и иерархия там у классов активных в ОЗУ объектов, а у меня - иерархия хранящихся в БЗ знаний. Это ведь разные вещи. Какое же тут ООП? Наверное, вам просто нравится этот термин? Не буду вас разубеждать.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Почему вы не хотите видеть в моей онтологии модель мира?[/quote]Потому что семантика, про которую вы пишете, существует только в голове работающего с AIGL человека. Стоит заменить словарный запас на обозначения x1, x2, ..., как вся семантика исчезает. Внутри же самого языка никаких смысловых зависимостей быть не может, поскольку как я уже написал, максимум идет лишь наращивание шаблона. Т.е. есть правила наследования, правила формального логического вывода (как в Прологе), но вот так сказать "смысла" никакого нет.[/quote]Эти связи и есть внутриязыковой смысл. И то он образуется не в языке, а в механизме принятия решений. А вот когда при принятии решения приходится учитывать другие внеязыковые факторы, получаем прагматику - полный смысл ситуации.[quote="NewPoisk"]Мы опять возвращаемся к старому вопросу о ключевой роли в современных ИИ-подходах стороннего наблюдателя / интерпретатора. Так вот, как мне сейчас кажется "семантика" AIGL сильно зависит от того, кто с ним работает. Но ведь по идее ИИ должен в самом себе содержать семантику.[/quote]Внешний наблюдатель не нужен. Достаточно этого механизма принятия хотя бы простых решений. Весь смысл рождается и исчезает в нем. И не нужно искать смысл вне него. Это есть субъективизм смысла.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2006, 10:21

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Что-то не нашел я ничего. Продублируйте свое сообщение про полезность, если не трудно.[/quote]Приведу элементы ОСНОВЫ ТЕОРИИ ПОЛЕЗНОСТИ.
A и B - варианты результирующих событий. В общем, недетерминированном случае, A и B являются лотереями. Лотерея L - это распределение вероятностей по множеству фактических результатов (призов лотереи).
Результатом лотереи L м.б. один из ожидаемых результатов C1...Cn. Этот результат м.б.атомарным состоянием, либо другая лотерея.

АКСИОМЫ ПОЛЕЗНОСТИ (Ограничения, налагаемые на отношения предпочтения в лотерее).
1. Ограничение транзитивности: Если вариант A предпочительнее B и B предпочительнее C, то A предпочительнее C.
2. Ограничение упорядочиваемости: если даны 2 состояния, то демон либо должен предпочесть одно другому, либо рассматривать их как равнопредпочтительные. Это означает, что нельзя избежать принятия решения.
3.Ограничение  непрерывности. Если некоторое состояние B находится в диапазоне предпочтений между A и C, то существует некот. вероятность p того, что демон будет безразличен к тому, чтобы определенно выбрать B или лотерею, результатом которой является состояние A, с вероятностью p, и состояние C с вероятностью 1-p.
4.Ограничение заменяемости. Если демон безразличен к выбору между двумя лотереями A и B, то он безразличен и к выбору между двумя более сложными лотереями, кот являются одинаковыми, за исключением того, что в одной из них подставлена лотерея B вместо A. Такое свойство сохраняется независимо от вероятностей и от других результатов лотерей.
5.Ограничение монотонности. Если две лотереи имеют по два результата A и B каждая, то если демон предпочитает состояние A, то демон должен предпочесть ту лотерею, которая имеет более высокую вероятность для состояния A.
6.Ограничение декомпонуемости. Сложные лотереи можно свести к простым, используя законы вероятностей. Это правило называется еще "правилом экономии количества ставок". т.к.две последовательные лотереи м.б. сжаты в одну эквивалентную лотерею.

ПРИНЦИПЫ ПОЛЕЗНОСТИ.
1.Если предпочтения демона подчиняются аксиомам полезности, то существует функция U с реальными значениями, областью определения которой являются состояния, такая, что U(A)>U(B) тогда и только тогда, когда A является более предпочтительным, чем B. и U(A)=U(B) тогда и только тогда, когда демон безразличен к выбору между A и B.
2.Принцип максимальной ожидаемой полезности. Полезность лотереи равна сумме произведений вероятности каждого результата на полезность этого результата. Т.е. как только будут определены вероятности и полезности всех возможных результирующих состояний, полезность сложной лотереи, охватывающей эти состояния, становится полностью определенной. Демон должен выбирать действие, которое максимизирует ожидаемую полезность для него.[quote="NewPoisk"]Можно подумать будто хранящиеся на диске данные (называть их при это можно как угодно: заниями, семантиками...) взаимодействуют друг с другом. Пока они не будут обработаны какой-либо программой, они - просто набор 0-й и 1-ц. А в памяти, в ОЗУ, они превращаются в ООП.[/quote]Именно разница в обработке знаний и отличает Парадигму Субъектного Общения (ПСО) от ООП. В ПСО демоны не присваивают и не исполняют безусловно методы, которые нашли в БЗ, а в ООП методы неразрывно с объектами связаны. Разве это не принципиальная разница?[quote="NewPoisk"]Да я просто не вижу ни одного принципиального отличия ООП от вашей методологии, кроме разных названий.[/quote]Не видите - ваше дело. Я вижу. Обобществление методов, способность использовать чужие методы позволяет демонам быть более гибкими, чем объекты и более абстрактными, т.к. они объектов могут "играть", моделировать, но никак ими не быть.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Эти связи и есть внутриязыковой смысл. И то он образуется не в языке, а в механизме принятия решений.[/quote]Что за механизм такой?[/quote]Механизм как механизм. Находится в каждом демоне. Как я чуть выше писал, использует торию вероятностей и теорию полезности. Его задача - спрогнозировать будущее и принять максимально субъективно полезное для демона решение.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2006, 18:10

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Каков критерий предпочтительности? Иными словами почему для демона состояния а1 предпочтительнее а2? Только потому что у а2 больше вероятность появления?[/quote][quote="NewPoisk"]Что полезно для демона, а что вредно?[/quote]ПОЛЕЗНОСТЬ- это функция U(S), которая отображает вероятные будущие состояния S на действительные числа, показывающие, насколько желательно появление S.
Ф-цию U(S) можно преобразовать в U'(S)=k1 +k2*U(S)
где k1- некоторая константа, k2- любая положительная константа. После такого линейного преобразования поведение демона не должно измениться. Изменится лишь наклон и смещение функции полезности. Демон в детерминированной среде может руководствовоаться функцией, позволяющей получить относительное ранжирование состояний. Для недетерминированной среды нужно получить значение U(s+) - максимально возможный выигрыш и U(s-)- наихудший возможный проигрыш. Между этими значениями можно сформировать значение ф-ции U(S). Если U(S) нормализовать: s+ =1 (хорошо), s- = 0(плохо), то промежуточные значения ф-ции U(S) определяются p - вероятностью появления события S. Демон сам присваивает p. Для каждого значения U корректируется значение p до тех пор, пока демон не становится безразличным к выбору между S и стандартной лотереей. 
Отмечу, что все сказанное выше относится к изменению лишь одного атрибута, например, денежного выигрыша, самочувствия и т.д. И U(S) строится лишь применительно к нему. 
А далее уже дело техники: для выбора между a1 и a 2 пользуемся аксиомами и принципами полезности, которые были описаны немного ранее.
Но остается вопрос- как имея p получить конкретное значение U(S). В детерминированном случае - можно заранее задать все значения или форму U(S). В недетерминированном случае U(S) в конечном итоге вычисляется на основе многих факторов, в том числе и на основе других априорных U(S). 
Демон, основанный на теории решений пользуется непрерывными показателями качества своего состояния при достижении цели, а не только различает целевые состояния как "хорошее " и "плохое". [quote="NewPoisk"]Алгоритм демона статичен - следовательно он не может интерпретировать информацию произвольным образом, а только таким, каким задал его программист. Налицо [b]безусловная[/b] интерпретация. Нет? Докажите![/quote]Это уже доказано и не мной. Я лишь приводил примеры: микропрограмма CPU вшита в него и не изменна. Но это не мешает ему изменять ход вычислительного процесса более высокого уровня - машинных инструкций. Это происходит вследствие того, что вся обрабатываемая информация этого более высокого уровня для него лишь данные. И он (CPU) полностью управляем этими данными независимо от того, считаем ли мы часть их командами, а другую часть просто данными. CPU делает только интерпретацию данных более высокого уровня абстракции. И поэтому его поведение на этом более высоком уровне гибкое.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Обобществление методов, способность использовать чужие методы[/quote]Ну ведь нет этого! Демон вовсе не использует никаких методов других демонов, он просто интерпретирует информацию общего поля данных и вносит изменения в это же поле согласно своему [b]неизменному[/b] алгоритму.[/quote]Если вы предпочитаете игру в термины - пожалуйста. Но в итоге окажется, что мы думаем об одном и том же, но говорим разными словами. Если демон что-то где-то берет и интерпретирует это как очередную команду программы - какая разница, кем этот алгоритм был сделан? Главное, что он его использует. Далее. Если демон может создать алгоритм и его сохранить в БЗ, то другой демон вполне его может использовать. [quote="NewPoisk"]...будьте любезны говорить не об обмене знаниями и алгоритмами, а о взаимодействии независимых алгоритмических систем через общие данные, о статистических распределениях, об устойчивости и т.д..[/quote]Я готов говорить о чем угодно и как угодно. Но если результат не изменяется от того, как я говорю, то и толку в этом нет. Общие данные подразумевают их обмен. Про обмен я и говорю.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2006, 16:16

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Ну вот, а говорили что нет цели. U(S) и есть цель демона. В ИТ даже название такое же - U.[/quote]Прекрасно, что у вас название такое же. Но U - не цель, а функция, с пом. которой можно сделать выбор одного из S с пом. аксиом и правил. Выбранный S и есть цель.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]В детерминированном случае - можно заранее задать все значения или форму U(S). В недетерминированном случае U(S) в конечном итоге вычисляется на основе многих факторов, в том числе и на основе других априорных U(S).[/quote]Важен только 1-й случай. Второй все равно косвенно сводится к нему.[/quote]Это не так. Первый случай- если, например, программируем игру в шахматы и заранее указываем полезность для игрока определенных ходов, ситуаций и т.д. Но лучше, если эти рараметры будут в каждом состоянии игрока при каждом ходе перевычисляться. Если, например, вы назначили важность уничтожения пешек противника, то в начале игры это имеет большое значение, а в конце игры это может оказаться менее важным. И это может зависеть не только от фазы игры.[quote="NewPoisk"]Загвозка: демон №1 сохраняет данные как текст программы, демон №2 интерпретирует эти же данные, но уже отличным от демона №1 способом. Или вы используете что-то наподобие кроссплатформенного байт-кода Java, который понятен всем демонам системы?[/quote] Вот самое главное- они интерпретируют все с пом. одного и того - же языка AIGL и встроенной в него иерархии классов знаний - верхней онтологии.[quote="NewPoisk"](кстати, куда делся раздел литературы, victorst?)[/quote]Не знаю, этим я не занимался, basil999 - по-прежнему самый главный администратор.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2006, 17:09 

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Данные в качетве цели (а S это ни что иное как данные) - частный случай, общий когда целью служит создание алгоритма.[/quote]S возможное , прогнозируемое будущее состояние демона. При выборе лучшего S оно, конечно, будет данным для механизма принятия решения. S м.б. = созданию некоторого алгоритма, вероятность создания которого будет равно p - ожидаемая субъективная вероятность.[quote="NewPoisk"]Количество всевозможных шахматных партий приближенно равно 10^120, т.е. ограничено. Следовательно 2-й случай конкретно для шахмат сводится к первому (просто он громозкий, но теоретически это неважно).[/quote]Это очень важно, т.к. кроме самих вариантов ходов есть еще психология противника и др. Существуют и явно недетерминированные ситуации. В этом случае задать априорные вероятности и полезности будущих состояний вообще невозможно. Большинство обычных ситуаций применения ИИ как раз такие.[quote="NewPoisk"]Второе и главное. Задайтесь вопросом: а не является ли алгоритм перевычислений позиций тем самым 1-м случаем?![/quote]Мы еще этот второй вариант не рассмотрели в подробностях.[quote="NewPoisk"]Короче корманная Ява (не пачка сигарет, конечно). Ладно, допустим. Но тогда у нас все опять возвращается на круги своя, а точнее на кучу программного муравейника. Со всеми характерными ему ограничениями, в т.ч. и по Геделю. Цель демонов? Но ведь система-то  демонов замкнута![/quote]Цели можно априорно задать какие угодно. Если бы насекомому в результате природной мутации или человеческими усилиями было бы передан инстинкт сбора в кучу песчинок и оно бы кроме обычных своих функций только и делало бы как насыпало песчинки в эту кучу, то я не вижу в этом ничего необычного. То же относится и к ИИ. Задавайте базовые цели и вперед. Но этих целей должно быть немного и их д.б. легко задать. Правильно построенный ИИ над этими базовыми целями должен создать перевернутую пирамиду более абстрактных целей (приоритетов), как это делает человек.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июн 2006, 18:33

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"][quote="Pavel Phomenko"]Его теорема работает только для закрытых систем.[/quote]Среда AIGL как раз подходит.[/quote]Возьмите любой язык - русский, C# Lisp. Они принципиально почти ничем не отличаются. ЕЯ лишь более сложный и составить его исчерпывающие правила еще никто не смог. Еще раз повторяю, что внутриязыковая семантика дополняется внешней по отношению к языку прагматикой. Это и есть то внешнее, что придает окончательный смысл каждой языковой констркуции. Поэтому никаких противоречий в AIGL с Геделем нет.[quote="NewPoisk"]Не м.б., а точно. Только я имею в виду не эти частные алогитмики (может быть даже очень сложные). ИИ должен создавать во внешнем мире объект, который работает по алгоритму Si=f(xi) без участия ИИ, где xi - какие-то объекты мира, возможно xi=Si-1. Т.е. мы создаем как бы алгоритм алгоритмов - метаалогритм. Общий случай.[/quote]Мы по-моему, о разном с вами. Я - о моделях внутри разума для  наблюдаемых объектов внешнего мира, а вы о чем? Сами алгоритмы - это лишь планы, схемы действий, записанные на носителе, не более того.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Это очень важно, т.к. кроме самих вариантов ходов есть еще психология противника и др.[/quote]Да пусть хоть противник трижды псих и без смирительной рубашки. Я пошел e2-e4, у противника только 16 возможных ответных ходов пешками и 4 конями - всего 20 вариантов. В ответ на его ход я могу сделать опять же только ограниченное число ходов и т.д.. Так и получается числицо 10^120, начисто вырезая всякую психологию из этой высокоинтеллектуальной игры.[/quote]Вы забываете о главном - о смысле для игрока - к чему ему ХОЧЕТСЯ стремиться, эти самые S. Возможно, он хочет каждую вторую игру умышленно проигрывать. А захочет, будет всегда поддаваться. И т.д. Вы думаете, что выигрыш - это абсолют? Нет.[quote="NewPoisk"]Пользуйтесь экстраполяцией - сравниваете новое состояние с уже запомненными и прогнозируете его вероятность методами вычмата. По-моему вы так и делаете. Я прав?[/quote]Нет, вы Лев.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Мы еще этот второй вариант не рассмотрели в подробностях.[/quote]Приступим! Давайте ваше описание ньюансов 2-го варианта.[/quote]Я сегодня не готов. Пишу алгоритмы этих самых демонов. Соберусь с мыслями и напишу. Хорошо?[quote="NewPoisk"]А я... знаю все это! Поскольку точно такой же подход реализован в ИТ. Кульминация данного процесса - т.н. неразрушающая цель.[/quote]Можете про эту неразрушающую цель получше мне объяснить? Я, наверное, последний, кто этого не понл.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2006, 11:32

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Разве модель не алгоритм (с изменяющейся со временем логикой)?[/quote]Модели бывают 2 -х видов: 
1.Модели структуры, где мы абстрагируемся от времени и представляем объекты и их связи без учета времени или с учетом состояния в конкретный момент времени;
2. Модели систем, участвующих в процессах, где есть исходное сырье (в т.ч. структуры), сами процессы, результаты протекающих процессов ((в т.ч. структуры), а также силы, заставляющие эти процессы происходить.
Все это описано мной в http://www.aigl.org/ru/zadict_top_ontology.aspx[quote="NewPoisk"]Игра в шахматы преследует одну цель - выиграть. Если цель иная, то это уже игра не в шахматы.[/quote]Если вам так лучше считать, то пусть будет так. Однако и тут есть варианты стратегий и тактик. Игрок может определять свой риск на каждом ходу и сопоставлять с допустимым в данной стратегии. Если он решил не очень рисковать, то поведение его будет одним, если идет ва-банк - другое. Поэтому заранее приписанные априорные веса важности ходов не могут помочь.[quote="NewPoisk"]Неразрушающая цель - это такая цель ИИ, любые следствия которой не представляют глобальной опасности для человечества. Более подробно расписано в ИТ.[/quote]С целью понятно, но обычно никто не предстваляет того, что на самом деле при достижении ее приходится можно разрушить все, да и сама благая цель в своих последствиях обычно бывает ужасна. А все дело в том, что все это (цель, ее последствия, пути достижения цели) всего лишь наши умозрительные варианты предсказания, а не свершившийся объективный факт. Именно расхождение между прогнозом и действительностью должно постоянно переосмысливаться и корректироваться с учетом текущих приоритетов (смыслов).[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2006, 17:59

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Наверняка из каждой из 10^120 позиций есть оптимальный ход, при котором вероятность выигрыша максимальна. Недаром ведь у компьютерных шахматных программ нет такого понятия как идти ва-банк, осторожность, рисковость и пр.[/quote]Даже если вероятность максимальна, то это всего лишь вероятность. При реализации игры, полагаясь на априорную вероятность, можно получить не самый лучший результат или проиграть вовсе. У игр ва-банк нет, но играют-то не шахматные фигурки между собой, а игроки. А у них сиюминутный смысл есть, который и заставляет выбирать между вариантами. Именно недетерминированность поведения противника не дает использовать априорные вероятности в полной мере.[quote="NewPoisk"]В том-то и проблема, что заложив цель мы уже не можем на нее повлиять.[/quote]Все с точностью до наоборот: цели формируем мы, значит мы же можем их и менять или отказываться вовсе. Иначе все начинает походить на фатализм.[quote="NewPoisk"]Вообще я все больше начинаю приходить к выводу что проблема неразрушающей цели крайне важна. Тут нужны исследования, чтобы деятельность ИИ не получилась "весь мир разрушим до основанья, а затем...". Честно говоря, я пока не могу тут ничего предложить. Описанный в ИТ пример неразрушающей цели (стабилизация Вселенной) не дает 100% гарантии в этом смысле.[/quote]Вопрос - чья это цель? Ведь цель - не нечто заданное извне. Это всего лишь перманентно пересчитываемые в разуме конкретного идивидуума полезности, из которых на основе аксиом полезности можно выбрать наилучшую.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2006, 19:03

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Если сможете вы, сможет и другой. Террорист например. Так не пойдет. В ИТ цель ИИ очень мощна защищена и не может быть изменена ни при каких обстоятельствах.[/quote]как не пойдет? Вы про какую цель вообще - то говорите? Ту, которую нужно защитить от террористов? Я - про абстрактную, ту, что формируется в голове человека, даже если она отображается на конкретный объект мира. Как ее можно еще защитить, если она - плод ума и в нем же находится? Покажите мне в вашей теории такую защиту от выковыривания цели из головы человека. Интересно даже стало.[quote="NewPoisk"]"Если вариант A предпочительнее B...". Механизм определения того, что предпочтительнее и есть цель. Может быть вы меня не понимаете, но похоже что мы рассуждаем об одном и том же. Вы говорите о пересчете вероятностей, я об алгоритме осуществляющим этот пересчет. И я утверждаю что этот алгоритм и есть цель.[/quote]Т.е. если мы едем на автомобиле в другой город, то город, оказывается, вовсе не цель нашего путешествия, а сам автомобиль, потому что он - механизм, алгоритм. Так?[quote="NewPoisk"]Т.е. цель в моем понимании - это не пункт куда надо попасть в итоге (например "хочу на юг" - это не цель, точнее частный случай цели), а динамически протекающий во времени ПРОЦЕСС ("он должен хорошо себя вести" - это цель, задаваемая алгоритмом, расшифровывающим что такое "хорошо" для различных ситуаций).[/quote]А м.б. это просто другая цель?[quote="NewPoisk"]Достичь цели означает сделать так, чтобы целевой объект работал по алгоритму-цели ("он ведет себя хорошо"). Т.е. ИИ занимается тем, что заставляет внешний объект вести себя по заложенному в ИИ шаблону алгоритму-цели. Образно, ИИ - это усилитель алгоритмов.[/quote]Но чтобы заставить другого что-то сделать, нужно в голове все проиграть, просчитать, предусмотреть, спланировать. Т.е. уже нужно не только увидеть цель, но и найти пути ее достижения. А уж потом нужно начать заставлять себя или кого-то еще делать что-то для достижения этой цели. А у вас так много этапов пропущено или промыслено скороговоркой. Возможно. По крайней мере мне так показалось.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2006, 12:35

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Щас еще интереснее станет. Оказывается в сибири есть племя индейцев, сохранивших обычаи своих предков неизменными много сотен лет. У меня подозрение что прогресс этих самых индейцев не идет не потому что у них нет проблем (викинги например жили в примерно таких же условиях и развивали свою культуру), а потому что им этого не хочется.[/quote]Вот уж никогда не знал, что в сибири индейцы живут. Я, кстати, тоже в Сибири живу и никогда о них не слышал. Вам хочется, чтобы эти индейцы стали европеоидами? Носили галстуки, ездили на машинах, ели много жирной и вкусной еды? Это вы считаете прогрессом? А то, что они сотни лет смогли прожить, сохранив уклад жизни и память предков - это не в счет? А про духовный прогресс вы ничего не слышали? дельфины ничего не создали. Вы не задумались о том, что если они вдруг умнее нас в чем-то, то им из материального ничего не нужно? Пищи полно, одежда не нужна. Все совершенствование можно проводить в обществе, общаясь меду собой. Именно про общение как основе прогресса я и говорю в своей парадигме. Конечно, Парадигма Субъектного Общения - это не просто передача сообщений и их понимание. Это нечто бОлее важное, скорее всего, это единственно важное, что есть в природе - совершенствование социальной структуры общества. Вот здесь и ищите прогресс.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Т.е. если мы едем на автомобиле в другой город, то город, оказывается, вовсе не цель нашего путешествия, а сам автомобиль, потому что он - механизм, алгоритм. Так?[/quote]
Почти. Не автомобиль, а его водитель (для чистоты эксперимента полагаем что в город надо попасть не водителю, а сидящему с ним рядом командировочному). В случае автоматической машины - программа управления движением.[/quote]Ну тогда мне в палату N10 или рядом.[quote="NewPoisk"]Главное отличие цели - ее алгоритм не формируется, он изначально жестко задан.[/quote]Нет, мне на другой этаж.[quote="NewPoisk"]Вот нахождение этих путей и есть интеллектуальная деятельность.[/quote]Кто бы спорил.[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]А уж потом нужно начать заставлять себя или кого-то еще делать что-то для достижения этой цели. А у вас так много этапов пропущено или промыслено скороговоркой. Возможно. По крайней мере мне так показалось.[/quote]Это чтобы было понятнее. Поэтому про эти этапы я и "забыл". Сейчас важно вявить самую общую схему ИИ, а уж потом опускаться в детали.[/quote]Общая схема ИИ из ваших идей и не складывается. Кто-то извне( бог, природа...) устанавливает раз и навсегда заданные цели. Человек (ИИ) с гипнодисками вместо глаз и вытянутыми как у лунатика вперед руками идет к этим целям. Я ничего не упустил в вашей схеме?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 июн 2006, 00:08

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Прогресс - движение вперед, а не бег на месте. А в случае индейцев это даже не бег, а так. Ворочанье какое-то с позевотой.[/quote]Вы только  сначала определите, где это самое "вперед". В каких попугаях (из мультика) вы меряете прогресс?[quote="NewPoisk"]Совершенствование чего? Что служит индикатором такого совершенства? Не надо идеализировать образ жизни индейцев - он тупиковый.[/quote]Зато наш образ жизни - остряковый? Мы сейчас, частично отгородившись от природы техникой, возомнили себя пупом вселенной. И на этом основании позволяем себе нодопустимо много, по глупости своей не понимая своего места в этом мире. Индейцы у меня вызывают, несмотря на кровожадность отдельных их племен, уважение именно за бережное хранение своего культурного наследия. Кто сейчас ценится в Америке в качестве лучших программистов? Индейцы. Вот так.[quote="NewPoisk"]Все нужно для чего-то. ИИ для колонизации космоса, решения глобальных проблем и других задач, непосильных человечеству. А кому нужна более совершенная социальная структура (без изменений во всем остальном) скажите на милость?[/quote]Совершенная социальная структура - это то, над чем бьется все человечество на протяжении всей своей истории. Лев Толстой, Декабристы, цари, Ленин и т.д. Все они искали именно этого. Колонизация космоса - не самоцель. Только развитие общества в наиболее совешенный вид может быть целью создания ИИ.[quote="NewPoisk"]Можно конечно помечтать, поиграть. У меня самого была такая идейка "соцпрогресса" http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP "51. КЛС". Но это ведь шутка, не более. Вы должны понимать что только технический прогресс является прогрессом, все остальное либо работает под него, либо является замаскированной демагогией.[/quote]Технократ вы. Технический прогресс - инструмент, не более. НУ будет у каждого всего много. Не просто много а очень много. И не просто очень много, а очень много много много. И все желания будут исполняться сами. И что? На этот вопрос уже не раз отвечали мыслители. Я не буду их цитировать.[quote="NewPoisk"]Но вот только не надо путать эти промежуточные оперативно меняемые в зависимости от складывающейся ситуации цели и главную цель, благодаря которой и выстраивается этот алгоритм.[/quote]Это очень интересно. А как вы определили, что это самая главная цель?[quote="NewPoisk"][quote="victorst"]Общая схема ИИ из ваших идей и не складывается. Кто-то извне( бог, природа...) устанавливает раз и навсегда заданные цели. Человек (ИИ) с гипнодисками вместо глаз и вытянутыми как у лунатика вперед руками идет к этим целям. Я ничего не упустил в вашей схеме?[/quote]В том-то и дело что складывается. Более того, в эту схему укладываются ВСЕ существующие конструктивные методики ИИ. В остальном вы конечно утрируете, но в принципе верно.[/quote]Для вас верно, для меня - неверно. На самом деле цель - всеобщее социальное благоденствие, совершенная структура общества - тоже не абсолютная цель. Я бы даже сказал так: НИКАКОЙ АБСОЛЮТНОЙ ЦЕЛИ (целей) У РАЗУМА НЕТ. Все цели моментальны ( создаются и действуют в опр. моменты времени). Но многие из этих целей являются конкретными реализациями некоторых законов природы. Поэтому их не избежать. Но отодвинуть движение к ним на некоторое время вполне можно. Если вас мучает жажда, но нужно выполнить важное дело, то вы его выполняете, подавляя чувство жажды на время. Аналогично и чувство самосохранения можно отодвинуть настолько, что можно посмертно стать героем, выполнив важное дело, приводящее к сохранению вашего рода.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июн 2006, 00:01 

[quote="victorst"][quote="Dreamer"]В том-то и проблема, уважаемый victorst, что оно не бъется...Эти проблемы интересуют одиночек (кстати, любопытно, как в Ваш перечень борцов за лучшую жизнь попали цари и Ленин.[/quote]Список можно очень долго продолжать. Некоторые цари, действительно, создавали на определенном этапе своей жизни улучшение общественного устройства (напр.1861г). Ленин и Петр 1, несмотря на колоссальные человеческие жертвы, руководствовались благородными целями (опять же на опр. этапе своей деятельности). Не следует забывать, что объявленные цели и реальные цели, а также путь достижения этих целей - разные вещи. И когда вначале нечто является прогрессивным, позже оно же становится реакционным. Диалектика.[quote="Dreamer"]Тогда от себя предлагаю Пол Пота, председателя Мао и Джека Потрошителя), на которых остальные обычно смотрят c пренебрежением.[/quote]Джек Потрошитель не объявлял общенациональных благородных целей. Мао принес и плохое и хорошее китайскому народу, как и Ленин и др.[quote="Dreamer"][quote="victorst"]Только развитие общества в наиболее совешенный вид может быть целью создания ИИ.[/quote]
(?) Вообще-то, ИИ - просто очередное изобретение. Только очень важное. ИИ необходим для автоматизации человеческого труда (в том числе интеллектуального) и обработки информации. А поможет ли он развитию общества или помешает - другой вопрос.[/quote]Именно потому, что ИИ не кофеварка и не паровоз и не ткацкий станок и даже не компьютер, его основная функция - изменение общества. И это изменение должно быть посильнее, чем после открытия электрического тока. ИИ нам нужен для решения социальных проблем. Мы же на этом форуме все пытаемся найти ему применение. А какие это применения? Это такие применения, где уже существуют решения: шахматы, диагностика заболеваний, создание произведений искусства и т.д. Создание электронных правительств без ИИ - пустая трата денег и сил.[quote="Dreamer"]технический прогресс в настоящее время превратился в самоцель. Его движущая сила - слепая вера в технологии и стремление к сиюминутным выгодам [b]без учета последствий[/b]. Главное - наштамповать и продать побольше разных все усложняющихся цацек.[/quote]Это не так страшно. Поедая пищу, мы не только утоляем голод, но и продолжаем свой род. Без пищи дело и до секса не дойдет. Делая сиюминутное дело - создавая уродцев, похожих на ИИ, мы как муравьи, не видим пока того грандиозного процесса, который своими щуплыми ручонками двигаем.[quote="Dreamer"]После того, как понимаешь, что первично, а что вторично - все становится чертовски простым. А вы как считаете, господа?[/quote]Адско- ангельси сказано. (шутка). Если мысленно представить наши суждения, выводы, догмы движением молекул, то частично это будет похоже на броуновское движение. Но ведь бывает и ветер. Наши выводы, даже если они кажутся противоположными тому, что говорит собеседник, чаще всего все же не прямо противоположны. А если так, то можем условно определить проекции на оси многомерного пространства принятия решений. Эти проекции суждений - решений разных индивидуумов можно сравнить. Что мы и делаем, находя понимание по отдельным вопросам на форуме.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июн 2006, 16:30

[quote="victorst"][quote="Dreamer"]И поэтому, когда Вы приводите Ленина в качестве положительного примера преобразователя, а то, что он натворил, называете гладким словом "диалектика" - меня просто мутит. Потому что это не диалектика - это чистое безумие. И то, что он делал, и то, что Вы сейчас написали это слово. Извините, но таково мое мнение.[/quote]Я не собираюсь здесь дискутировать на политические темы. Однако мое сугубо личное мнение, которому уже несколько десятков лет, я пока не изменяю: социальное государство - благо. Лозунг "от каждого по возможностям - каждому по потребностям" - хороший. И идеи Маркса, развитые Лениным я считаю вполне вменяемыми. Что-то вы про Петра Первого ничего плохого не сказали. А ведь он положил русского народу в разных стройках и войнах народу еще поболее в процентном отношении к кол. населения. Не хочу я смешивать свои эмоции и объективные результаты этих людей. Еще неизвестно, как и чем бы окончилась первая мировая война. И была бы после этого Россия.
 Допустим, что делая доброе дело - создание термояда, физики зажгут материю земли и не смогут ее потушить. Тогда Земля вспыхнет как звезда. Вопрос: хорошие или плохие эти физики?   Но не буду оскорблять более ваших возвышенных чувств.[quote="Dreamer"][quote="victorst"]Только развитие общества в наиболее совешенный вид может быть целью создания ИИ.[/quote]Мне нравится Ваша уверенность. Должно быть, Вы объективист. Но об этом надо сообщить всем остальным, а то какие-то пацаны могут быть не в курсе и создадут ИИ, чтобы зарабатывать деньги.[/quote]Под пацанами вы кого подразумеваете? По - моему, мы тут все пацаны. Любое дело имеет много смыслов. И если, зарабатывая деньги на ИИ, вы улучшаете общество, делая его сильнее, справедливее и т.д., то все хорошо. Но если вы создаете втихушку оружейный ИИ, кот. может нанести вред человечеству, то это и есть плохо. Так что между нами пацанами - не навреди ближнему своему.[quote="Dreamer"]В том-то и дело, что надо увидеть этот "грандиозный процесс" и понять, куда он нас ведет - не в пропасть ли?[/quote]Проблема в том, что мы не можем этого ни понять, ни оценить, ни спрогнозировать в полной мере. Нам не хватает "горизонта".[quote="Dreamer"]Насчет "это не так страшно" - да, по Вашим словам выше я уже понял, что Вы не из боязливых.[/quote]Да уж. Глаза боятся, а руки делают.[quote="Dreamer"][quote="victorst"]Создание электронных правительств без ИИ - пустая трата денег и сил.[/quote]Это хорошая мысль. Мне тоже приходило в голову, что ИИ может сделать управление государством несравненно более эффективным. Но, к сожалению, с такой же легкостью он может дать власть предержащим средства слежки и контроля, которые сделают тоталитарные режимы почти вечными. Палка о двух концах, и весьма опасная.[/quote]Слежка и тотальный контроль - неизбежное будущее. Иначе государство как система будет малоуправляемым и неэффективным. Вас же не парализует страх от того, что кто-то сидит на лавочке и смотрит, как вы идете по улице. До крайностей, о которых писалось в романе "1984", можно и не доводить.[quote="Dreamer"]ИИ можно использовать практически везде, но две вещи ему ни в коем случае отдавать нельзя: творческую работу, в которой он должен быть только помощником, и принятие управленческих решений в общественной сфере.[/quote]Творческая работа неизбежно будет вскоре выполняться почти исключительно ИИ. И ничего с этим не поделать.[quote="Dreamer"]Мне представляется следующая картина: самостоятельный ИИ начинает строить цивилизацию, которую человек через некоторое время просто перестает понимать. ИИ о нем тщательно заботится: он знает, куда и как вставлять соску, а по тону мычания определяет, что человеку нужно: есть, сменить пеленки или поставить любимые мультики. Это был бы бесславный конец. Относительно разумным вариантом мне видится объединение человека и ИИ в единое целое, но сегодня этот шаг практически невозможно оценить.[/quote]Помечтать, оно, конечно, неплохо. Но мне пора на грешную землю. Засиделся я тут с вами на облаках, натерли переносицу розовые очки. Пойду приклепаю еще пару заклепок на свой ИИ.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июн 2006, 17:43

[quote="victorst"][quote="NewPoisk"]Все мне это очень напоминает американские фильмы про американские же школы: голосования за школьного президента...  Государство в классическом виде исчерпало себя, и ИИ в качестве необязательной примочки к уже существующему вряд ли что даст. Демократия - максимум. Вы уж решите кто будет главным ИИ, или люди.[/quote]Не ставьте все с ног на голову. Голова ( в смысле разум) важнее всего. Именно тут должен быть наведен порядок, а внешнее государство ( в его классическом смысле) - вторично. Поэтому вовсе не праздный вопрос, какое будет государство внутри ИИ (демократия или тоталитаризм) и вообще, должно ли быть государство внутри ИИ? М.б. достаточно роя или еще проще - однопоточного ИИ, кот. все задачи решает строго последовательно? И что за субъекты этого государства должны существовать внутри такого ИИ. Какие законы и т.д. в таком государстве?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 июн 2006, 17:56

[quote="victorst"][quote="Dreamer"]Точность прогнозирования всегда ограничена. Но, возможно, стоит попытаться [b]до[/b] того, как земля уйдет из под ног?[/quote]можно, конечно, но в свободное от создания ИИ время. А такого у меня нет. Так что вам и предстоит помечтать за себя и за того парня.[quote="Dreamer"]...полицейские государства, основанные на слежке и подчиненные единому "царю", неэффективны.[/quote]Давайте назовем это не государством, а фирмой, корпорацией. Несмотря на тип власти наведение порядка и слежка за работниками вроде бы не является большим грехом.[quote="Dreamer"]Империи не стоят долго, тоталитарные режимы рушатся. А в современных западных государствах реализован принцип разделения полномочий власти. Возьмите, к примеру, человеческий организм. В нем нет управляющего центра, который за всем следит. Мозг не командует каждой клеткой постоянно, она сама умеет функционировать и взаимодействовать с другими (так же и в обществе: в слабом - тотальный контроль, в сильном - взаимодействие и взаимопонимание). Живые системы эффективны не за счет единого царя, а за счет того, что они представляют собой группу взаимодействующих сетей, которые способны решить многие задачи самостоятельно.[/quote]Тут, вы по- моему, недопонимаете что-то. Единоначалие не синоним сования своего носа в любое самое незначительное дело в своей империи. Грамотное единоначалие как в анекдоте: "Спросили нашего начальника, сколько работников в его подчинении. Он отвечает тысячи. Спросили японца - ответил: 8 человек." Т.е. грамотное построение иерархии управления - основа.
Аналогичное управление существует в живых организмах. Управление централизовано. Это очевидно. Но "на местах" существует "самоуправление" в пределах разрешенного. И так на каждом уровне иерархии.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июн 2006, 00:53

[quote="victorst"][quote="OZ"]У нас всегда всё делалось половинчато, что сводило на нет благие устремления. Не всё так просто.[/quote]Насколько я понял, вы признаете, что для того, чтобы что-то стало половинчатым, оно хотя бы каким-то должно быть. Т.е. и у царей цели были иногда благие. Но если пути достижения этих целей оказались плохими, то это ни в коей мере не относится к самим целям. Ругайте тогда пути, а не смешивайте все в одну кучу.[quote="OZ"]Я же уверен в обратном: цели у них были личные --- власть + геополитика. А Ленин специально создавал революционную ситуацию, ибо только в ней он чувстволвал себя хоть кому-то нужным. А в простой жизни он оказался никчемным человеком...[/quote]В одних и тех же делах практически всегда скрыто много смыслов не только для творящего их, но и для анализирующих наблюдателей. Поэтому революция была и удовлетворением личных амбиций и объективной необходимостью. Иначе бы за революционерами никто не пошел.[quote="OZ"][quote]Не следует забывать, что объявленные цели и реальные цели, а также путь достижения этих целей - разные вещи.[/quote]Вот именно![/quote]Хорошо.[quote="OZ"][quote] И когда вначале нечто является прогрессивным, позже оно же становится реакционным. Диалектика.[/quote]Ничего подобного. Диалектика в другом. То, что часто выдаётся за прогрессивное, оценивается как то, что продвигает человечество вперёд, на деле толкает человечество из одной пропасти в другую.[/quote]В этом то и диалектика.
 Совершая революцию, производим качественный скачок в новое устойчивое состояние, которое постепенно эволюционирует к новой революции. И это относится не только к социальным процессам в обычном их понимании. Возьмем противопоставление гештальт-психологии и структурной психологии. Скорее всего ПРОЦЕСС РАСПОЗНАВАНИЯ ОБРАЗОВ - это эволюция анализа частей, завершающаяся микрореволюцией - осознанием целостности распознанного образа. Поэтому противопостваление этих видов психологий скорее всего имеет природу преувеличения однобокого подхода к процессам разума.
После распознавания образа, зачастую, присматриваясь получше, находя новые и новые детали, мы понимаем, что обознались. Тогда происходит новая микрореволюция - изменение идентификации распознанного образа (например, это не близнец Иван, а другой близнец Семен).
 Более того, считаю, что революции происходят в сознании постоянно. Но наиболее яркими тому подтверждениями являются случаи, когда человек меняет свое мировоззроение, веру и т.д.
 Так что в дополнение к государственному внутреннему устройству любого разума считаю, что нужно добавить и принципы революций.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июн 2006, 11:59

[quote="victorst"][quote="Dreamer"]Поймите меня правильно. Я просто считаю, что награждать людей надо сообразно реальным заслугам, а не по тому, чего они хотели.[/quote]Я вовсе не хочу никого награждать. Я пытаюсь анализировать. И этот анализ есть разложение сложного поведения субъектов на составные части. Такими частями их поведения являются планируемые цели и реальные совершенные поступки.[quote="Dreamer"]Например, упомянутый мною Джек Потрошитель убивал (сначала, по крайней мере) проституток. Возможно, он искренне верил, что вершит доброе дело. Но никто не спешит ставить памятник Неизвестному Джеку. Именно поэтому я против упоминания некоторых людей, в особенности Ленина, в положительном ключе. Они не заслужили доброй памяти. Вознаграждать надо положительные изменения, а не массовые убийства.[/quote]Позвольте вам ярлычок приклеить: максималист. Нужно быть терпимее. Ваша ненависть к Ленину мне ясна. Мне неясен ход общественного мышления, когда лет эдак через 10 опять Ленина будут чтить и поклоняться. Это, конечно, тоже крайность. Но не анализировать и не учиться к Джека-Потрошителя, Ленина или Мао вряд ли стоит. Меня преже всего в их поведении интересует то, что внутренне для себя они логически доказывают правильность и справедливость своих целей. Попробуйте сами сделать то, против чего протестует весь ваш организм. Это будет самонасилием. А как хорошо делаются даже самые трудные дела, если вы предельно осознаете их необходимость ради высших целей? Чувствуете, насколько мотивация влияет на процесс движения к целям?[quote="Dreamer"][quote="basil999"](...) поэтому он и в мавзолее до сих пор?[/quote]   На этот счет скажу, что в некоторых случаях рискованно искать логику. Лучше всего подходит к ситуации выражение "исторически сложилось".[/quote]Все проще и сложнее одновременно: Вы можете иметь реальный доступ лишь к своей логике, а логику других вам приходится моделировать по их поступкам, словам и т.д., т.е. косвенно. Поэтому и происходит непонимание этой чужой логики.[quote="Dreamer"]Но у меня создается впечатление, что Вы спорите о несущественном, не замечая главного: еще ни разу ни один "великий преобразователь" не пытался просто подумать - [b]что на самом деле нужно людям[/b]. В основу очередной "великой идеи" всегда ложился более или менее бредовый набор религиозных или псевдофилософских догм. В дальнейшем, даже если он оказывался неверен, автор идеи отступить от них уже не мог, поскольку рисковал погибнуть от рук сообщников.[/quote]Но ведь пока в голове у великого преобразователя не смоделируется цель и способы ее достижения в системе ценностей и координатах его логики, ничего он не достигнет. А т.к. все это лишь плод его ума, то великие и ужасные свершения он может совершить лишь тогда, когда его модели поведения очень хорошо подойдут к текущей ситуации, используют свойства объективной реальности в своих интересах.[quote="Dreamer"]Ваша реплика является весьма точной иллюстрацией к моей фразе насчет человечества в 1-м посте (не сочтите за обиду). А за меня не беспокойтесь. Я мечтаю за десятерых :).[/quote]Очень раз за вас. Так держать.[quote="Dreamer"]   Здесь уточню: я не в курсе архитектуры Вашей системы, и фраза была скорее на всякий случай, т. к. мне показалось подозрительным слово "царь". Лишь бы не получилось, как в известном анекдоте про батьку братского белорусского народа, которому пришлось по телефону помогать перебирать картошку.[/quote]Про картошку - действительно, пример неэффективного управления.[quote="Dreamer"]Что касается "управление централизовано" - мне это не вполне очевидно. К примеру, мозг можно назвать центром управления, а можно - системой из миллиардов нейронов. Иммунная система - распределена, а эндокринная - относительно централизована (если не путаю).[/quote]Очень важное свойство любой системы - ее функциональная целостность. Кроме того, что любая система может состоять из матрешечно вложенных систем, многие системы могут перекрываться: некоторый элемент одной системы может быть и элементом совсем другой системы. http://www.aigl.org/ru/zadict_top_ontology.aspx
Без разницы - распределенная система как эндокринная управляет объектом управления или собранная в единую геометрическую конструкцию как мозг. Важно, что это единая система, управляющая другой системой.[quote="Dreamer"]Что касается иерархии - подозреваю, что это выглядит скорее так: те задачи, которые не может решить один/несколько элементов живой сети, просто решает более крупный ее участок. Т. е. иерархия есть, но далеко не такая жесткая, как может показаться. Впрочем, наверняка утверждать не берусь, это только мысль.[/quote]Ваша мысль здравая: для решения задачи нужно привлекать только необходимые ресурсы. Если их не хватает, нужно просить помощи. А где лучше просить? У своего непосредственного начальства. Пусть оно поищет эту помощь. Для того и начальство.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 июн 2006, 23:05

[quote="victorst"][quote="Михайло"]Да, но ведь нам абсолютно не нужно знать, что там внутри творится, в "голове". Там может твориться что угодно, все зависит от обрабатываемых данных.[/quote]А для чего мы тогда собрались здесь? Наверное, мы тут делимся секретами вышивания крестиком? Нам всем очень хочется узнать, что там внутри у человека в голове, а самое главное, придумать или узнать от других, как все-таки создать настоящий ИИ. Известно, что одинаковые вх. данные вызывают разную реакцию у разных ЕИ. Так что же может происходить внутри ИИ? Мне это исключительно интересно. А вам?[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 00:54

[quote="victorst"][quote="Dreamer"]А ярлычок Ваш позвольте отклеить обратно.[/quote]С удовольствием отклеиваю. Извините, что не весь отклеился. Позже отскоблю.[quote="Dreamer"]Я ведь не говорил, что анализировать не нужно. Я говорил, что в воспитательных целях не следует называть черное белым.[/quote]Я вас и не собирался воспитывать. Не нравится вам - не буду упоминать Л..[quote="Dreamer"]"Терпимее" - в данном случае [b]весьма[/b] странное слово. Возможно, Вы имели в виду "беспристрастнее".[/quote]Возможно, вы правы.[quote="Dreamer"]Что касается доказательства справедливости своих целей - про "изначально некорректный набор догм" я уже упоминал. Это значит, что большой пользы анализ их мотивации, скорее всего, не принесет. А обосновывали ли они как-то правильность своих целей - не уверен. ИМХО во многих случаях их поступки подчинялись слепой вере во все те же догмы.[/quote]Вот наличие догм мнее и интересно. А в ИИ как могут зарождаться догмы, как они могут эволюционировать и вообще, нужны ли они ИИ?[quote="Dreamer"]...в том-то и дело, что до сих пор это всегда были лично [b]его[/b] интересы - большинству в итоге оказывалось неинтересно.[/quote]Все интересы на самом деле субъективны. Вы не находите? И лишь для того, чтобы выполнить задуманные личные цели, приходится уговаривать других подчиниться, при этом вызывая у этих других субъектов их личные амбиции. Иначе никакого социального контакта не получится. А объективных интересов просто нет. Нет у дома или горы никакого интереса. Интерес социума образуется из интересов субъектов.[quote="Dreamer"]...в мозге, например, нельзя сказать, что вот этот нейрон - начальство, а этот - нет. Когда один участок мозга передает информацию другому, фактически это просто одна группа нейронов активировала другую, и "начальник", таким образом, оказывается распределенной системой - сетью.[/quote]Это не совсем так. Если говорить одаже о зрительном тракте, то более абстрактные командуют более низкими слоями с пом. обратных связей: "Ты мне что за изображение такое мутное подсовываешь? ну-ка сфокусируй хрусталик да глаза держи ровно, не моргай. Так, хорошо, перейдем к наблюдению другой точки поля зрения..."[quote="Dreamer"]Кажется, наш маленький оффтопик все же подходит к концу. Извините за некоторую эмоциональность и спасибо за интересный спор.[/quote]Пожалуйста, хотя не за что. Мне не показалось, что это оффтоп. Объединение в социумы внутренних субъектов разума - эта тема. По теме и говорим.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2006, 11:06

[quote="victorst"]Рассмотренный в http://www.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=26883#26883 механизм создания первичных абстракций я разработал для своей системы ИИ AIGod.
Как видно из примеров, для начала работы механизма обязательно наличие лишь определения алфавита яркостных переходов. Онтология создается самостоятельно в результате работы предложенного алгоритма. Чтобы получить более полное представление о классах и принципах создания онтологий применительно к Semantic Web, можете посмотреть ссылку http://sherdim.rsu.ru/pts/semantic_web/REC-owl-features-20040210_ru.html
Отличие моего подхода частично заключается в том, что я называю классы понятиями. Но это непринципиально. Наличие заранее созданной онтологии позволяет сделать привязку понятий, образованных по вышеприведенному алгоритму к символам типа "круг" не прибегая к длительному обучению.[/quote]

<hr>

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2006, 10:19

[quote="victorst"]Прочитал среди новостей:
http://www.3dnews.ru/news/komputeri_podrazhaut_mozgu-174371/

<<7/07/2006 08:53, Александр Фомин
Некоторые ученые из Университета Манчестера собираются создать компьютер, в котором будут повторены некоторые принципы человеческого мозга, а именно система взаимодействия между нервными окончаниями и "устойчивость к сбою". Известно, что человеческий мозг обладает невероятным параллелизмом и гибким дублированием функций. Случалось так, что человек сохранял все известные умственные и физические способности с фактически наполовину атрофированным мозгом. Именно данное обстоятельство привлекло ученых, так как проблема устойчивости электроники к дефектам в некоторых задачах стоит достаточно жестко. 

Сообщается, что на проект выделено около 1 млн. фунтов стерлингов. В процессе работы ученые ставят цель не только создать более надежный компьютер, но и более полно познать устройство человеческого мозга. Предполагается, что компьютер будет состоять из огромного количества достаточно простых микропроцессоров технологии ARM, которые будут взаимодействовать как сети нейронов. В конце концов, прикладной аспект исследований может привести к созданию мультиядерного чипа с низким энергопотреблением и себестоимостью. >>[/quote]