Заголовок сообщения: Коммерческое ПО - реальный путь ИИ к людям.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2007, 17:40
[quote="victorst"]Все наши измышления на форумах о будущности ИИ похожи на мысли народников конца 19 века, которые хотели осчастливить крестьянство, принеся им общечеловеческие идеалы. История разбила их светлые мечты о скалы кровавых революций.
Чтобы не доводить дело до крайности, когда отрыв идей мечтателей в розовых очках от потребностей конкретики жизни станет непреодолимым, хотелось бы пообсуждать с вами извечную тему "ЧТО ДЕЛАТЬ?"
В этом вопросе мне ясно одно: нужно что-то делать. Но если мы будем все время только мыслить, как бы осчастливить бедного обывателя, выдавая эти мысли за реальное дело, думая, что преподнеся им как декабристы, готовый ИИ на блюдечке, то, смею вас уверить, мы сами будем жестоко обмануты. То, что достается без усилий, ценится низко. Это - человеческая психология. Заставить ценить ИИ можно лишь обычными приемами - он должен доставаться с некоторым трудом. Найденные на дороге деньги человек без труда может потратить бездарно, но то, что он заработал потом и кровью, он вряд ли так же бесшабашно потратит на безделушки.
Есть еще более важный аргумент в пользу создания реальных программ, основанных на ИИ. Если начать с программы, которая лишь повторяет функционал обычных утилит, но делает это немного по другому в силу наличия в ней именно ИИ, то можно, двигаясь вперед с учетом реальных мнений пользователей, создать весьма продвинутый продукт. При этом на каждом шаге главным эволюционным фактором будет именно эта обратная связь. Отфильтровывая случайные пожелания пользователей, можно, руководствуясь собственными целями, приблизиться к достижению этих целей и получить реальное удовлетворение от практической ценности ИИ. При этом деньги, полученные от продажи программ, одновременно являются и стимулом для дальнейших разработок, и барометром верности выбранного пути. Ведь, в конечном счете, какими бы тупыми и глупыми мы не считали пользователей, они в своей массе в тысячи раз умнее нас. И это- самый главный фактор, заставляющий переходить к практическому выпуску ПО, основанному на ИИ.
А вот и самое главное:
Если бы некоторые из вас захотели присоединиться к армии разработчиков коммерческого ПО, то мы смогли бы помогать друг другу в выполнении тех работ, которые лучше других умеем делать, или обмениваться полезными советами. Хотелось бы также услышать здесь тех, кто имеет какие-то свои планы по созданию такого ПО. Мы могли бы безвозмездно друг другу помогать поставить на ноги ваши собственные проекты. Для этого необязательно создавать какую-то организацию типа ассоциации разработчиков интеллектуального ПО. Достаточно лишь начать обсуждать даже, казалось бы, безумные проекты. Кто знает, возможно, здесь будет отправная точка многих интереснейших воплощений в реальнось идей, которые годами не имели выхода из умов разработчиков.
Можно выпускать программы в нескольких версиях, например, бесплатной но усеченной, платной нормальной и платной продвинутой. Это позволит разрешить многие вопросы, связанные с кажущейся алчностью разработчиков такого ПО.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 мар 2007, 20:45
[quote="daner"]полностью с Виктором согласен. И более того, считаю что написанное им совершенно бонально и очевидно (во всяком случае я считал так, пока не попал на форумы).
Но я имею уже весьма скиптические взгляды, на какую-то деятельность в рамках форумов.
Я считаю, что если начинать разрабатывать интел.ПО с обсуждения "а что же такое информация и интеллект", то дальше этого никуда и не продвинишься.
Философию в сторону!!!! практика и теория основанная и проверенная на практике - вот то, что необходимо для реальных проэктов.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 мар 2007, 21:35
[quote="daner"][quote="kak"]Для victorst и daner:
Я повторюсь, но спрошу еще раз: Вы можете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ рукотворную систему, обладающую интеллектом? Нет?
Так вот, что бы что-то создавать, необходимо ПОНИМАТЬ, что это.[/quote]
У меня совершенно другой подход.
1. Есть задача, ее надо решить.
2. Смотрим, можно ли ее решить "конвенциональным оружием".
3. Если можно, решаем, если нет переходим к пункту (6)
4. после того как у нас есть решение, смотрим устраивает ли нас его эффективность
5. Если ДА, то БАСТА, если НЕТ, то идем дальше
6. Смотрим: человек (ну или гипотетический интеллект) смог бы решить такую задачу (вообще или эффективнее).
7. Если да, то [b]что [/b]нужно программе что бы сделать тоже самое. Здесь можно попробовать модель той части естес. интеллекта которая нужна, можно просто идею взять, а можно в принципе, что-то новое придумать.
Ставить самой [b]целю[/b] создание ИИ я не вижу смысла. Создание ИИ как [b]средство[/b] - ДА вижу смысл.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 мар 2007, 22:41
[quote="mserg"]Коммерческое программное обеспечение начинается с выявления потребностей. Например, система R/3 начиналась с того, что были произведены широчайшие маркетинговые исследования, чтобы выявить потребности предприятий в области учета. При этом они сформулировали не только требования, но и создали целую систему, чтобы продвигать, впаривать (продавать) и поддерживать свои продукты; разработали механизм обеспечения высочайшей рентабельности для всех участников (от производителя до консультанта). Это является ключевым моментом и для этого требуется особый ТАЛАНТ. Далее это превращается в описание требований к системе, которыми должно обладать программно-аппаратное обеспечение. Только после этого, под эти потребности делается программно-аппаратный продукт: затевается проект, набирается команда (от сюда же «происходят» гранты), подбираются/разрабатываются технологии и т.п. В центре находится ЗАКАЗЧИК; все остальные крутятся около него. Ну и т.д. – схема известная и отработанная. Проблема только одна – в нашей стране нет таких людей (или им не дают подняться достаточно высоко? Если это так – дайте контактную информацию такого человека). Хотя бы один нашелся на всю страну…
Несколько раз я пытался организовать сотрудничество. При чем с разными людьми на паритетных началах. Обнаруживалось одно и тоже: «центропупизм»; склонность к хвастовству и болтовне; низкая квалификация; устаревшие идеи (30-40) летней давности; не могут показать какие-либо практические результаты; обезьянничание – повтор чужих разработок; прятанье тупости в сложных формальных описаниях; игра в эрудита и т.д. Толку никакого – только время потерял…
Скорее всего, ваши призывы к сотрудничеству – пустое сотрясание воздуха. Вот мне нужен язык для описания задач пользователем, а Вы как раз разрабатываете такой язык. Было бы логично, чтобы я воспользовался вашим языком. Открываю ваш сайт и вижу, что язык сделан не для пользователей (потенциальных клиентов), а для некоторого «внутреннего представления знаний». Что с ним делать – непонятно… Кто Ваш клиент и на кого это рассчитано – непонятно… Ваше представление о том, что ИИ сам себя создаст в Интернет и выйдет на связь с пользователем - не вызывает доверия, мягко говоря. Поэтому, пока у Вас нет практических результатов, которые можно достоверно проверить – никто с Вами даже разговаривать не будет. На этом вопрос о сотрудничестве закрыт: язык, который Вы разработали – не нужен мне; язык, который нужен мне – Вы разрабатывать не будете с силу ментальности.
Что касается моих коммерческих планов, то это развитие системы Quick NP. К возможностям системы будут добавлены подбор формул и алгоритмов с заданными свойствами. От пользователя требуется сформулировать проблему – система должна найти решение (решением в дальнейшем будут не только значения, но и формулы / алгоритмы). Принцип можно понять, изучив Quick NP. Область приложения планируется расширить до автоматического построения моделей, включая формулы и алгоритмы. Где-то на форуме я приводил пример постановки задачи автоматического перевода с одного языка на другой. Можно привести и другие примеры. Допустим: вот данные работы биржи – требуется найти алгоритм ее работы (либо систему уравнений, описывающей ее работу)…
Все описанное отличается от других одной мелкой деталью – система Quick NP реально работает, на ней можно решать задачи и даже разрабатывать приложения для бизнеса (см. приложение Shift NP)…[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 мар 2007, 23:43
[quote="kak"]Для mserg:
«Далее это превращается в описание требований к системе…» практически это техническое задание (ТЗ). Я заказчик, у меня есть ТЗ на систему по созданию баз данных. Сможете ли Вы оценить сколько времени и денег потребуется на ее создания?
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
1. НАИМЕНОВАНИЕ РАБОТЫ
Наименование работы – система по созданию БД пользователями.
2. НАЗНАЧЕНИЕ СИСТЕМЫ
Система предназначена для решения задач создания БД пользователями, не обладающими знаниями в области программирования.
3. ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ
3.1. ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ В ЦЕЛОМ
Система работает под управлением операционной системы Windows.
Интерфейс конечного пользователя должен быть русскоязычным.
3.2. ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ
3.2.1. Система должна обеспечивать выполнение следующих функций:
- Создание БД с помощью «мастера»:
• Определение полей документа
• Определение типов поля
• Определение индексов каждого поля документа
• Создание групп полей (множественные поля)
- Импорт документов в БД из форматов:
• Html
• Таблиц MS-Word, MS-Excel
• Текстовый файл с разделителями
• OLE DB источник
- Экспорт документов в файл MS-Excel
- Ручной ввод документов в БД
- Реквизитное и полнотекстовое индексирование документов;
- Хранение документов;
- Корректировку и удаление документов
- Реквизитный и полнотекстовый поиск документов;
3.2.2. Типы полей документов:
- Текстовое
- Целое 64 бита со знаком
- 64-разрядное вещественное с плавающей точкой
- Дата (дд.мм.гггг)
- Время (чч:мм:сс)
- Дата-время (дд.мм.гггг чч:мм:сс)
- Двоичный объект
- Файл (путь, имя, тип, размер и данные файла).
3.2.3. Типы индексов:
- Целиком
- По словам
- По любому сочетанию символов
- Поддержка нескольких индексов на одно поле
3.2.4. Условия выборки документов из БД:
- Для текстовых полей:
• Целиком
• По словам
• По любому сочетанию символов
- Для числовых полей и полей, содержащих дату/время:
• Целиком
• По диапазону значений
• По условию «больше»/ «меньше» / «равно»
3.2.5. Поддержка прав пользователей: 5 уровней:
- создание/изменение структуры БД
- изменение данных
- выборка
- создание пользователей
- отключен
3.2.6. БД, создаваемые пользователем, могут находиться как на локальном компьютере, так и удаленно. Общение клиента и сервера осуществляется по протоколу TCP/IP
Примечание:
1. На создание БД, состоящей из 10-ти полей, затрачивается около 15 минут.
2. На импорт документов из таблиц, состоящих из 5-ти полей и содержащих не более 255 символов в одном поле, затрачивается время, примерно равное 3000 документов/сек.
3. Скорость выборки документов – не более 1,5 сек.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2007, 01:13
[quote="victorst"][quote="kak"]Для victorst:
«Все наши измышления на форумах о будущности ИИ…» Не «наши», а Ваши.[/quote]Т.е. вы отмежевались от нас, бесполезных мечтателей?[quote="kak"]«Есть еще более важный аргумент в пользу создания реальных программ...» Но для этого надо, хотя бы знать перечень требований от заказчика (пользователя) к этим «реальным программам. У Вас есть этот перечень или исследования рынка сбыта ПО?[/quote]Коммерческое ПО - слишком обширное поле. Я не участвовал в разработке сложных систем, аналогичных Windows. Да и от работы с заказчиками я давно отошел из-за угнетающего давления противоречивых требований, возникающих во время выполнения заказа. Не спасает даже запротоколированность и согласованность с заказчиком всех принимаемых решений. Такое возникает в любой заказной работе. Клиент - это страшный фактор, механизм искажения мира.
Если же говорить о рынке Shareware, то тут некоторый опыт имеется. А в этом сегменте все немного не так, как в заказном ПО. Разработчик волен сам выбирать область применения продукта, его особенности и свойства, руководствуясь интуитивными представлениями о потребностях потенциального заказчика. Эта гипотетичность разительно отличает психологию разработчика от варианта, когда нужно подписывать конкретные документы, находясь в прямом диалоге с заказчиком. Но тут есть свои подводные камни, о которых можно поговорить.[quote="kak"]Вот Вы меня слышите. Я упомянул в топике «Что же такое информация», что есть проблема интерфейса, но среагировал только P. Phomenko, сказав, что это не то и все.[/quote]Вы верно подметили старую проблему: именно интерфейс человек - машина и есть самое слабое звено, особенно сильно осложняющее создание ПО, гордо именующееся интеллектуальным.[quote="kak"]Ваша фраза: «Мы могли бы безвозмездно друг другу помогать…» не законченная - что бы помогать, необходимо понимать друг друга. А тогда можно помочь и даже возмездно.[/quote]Конечно, сначала мы должны хоть чуточку понять друг друга. Так давайте же попробуем это сделать.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2007, 01:26
[quote="victorst"][quote="daner"]Но я имею уже весьма скиптические взгляды, на какую-то деятельность в рамках форумов.[/quote]Я тоже.[quote="daner"]Философию в сторону!!!! практика и теория основанная и проверенная на практике - вот то, что необходимо для реальных проэктов.[/quote]Полностью с вами согласен. Положа руку на сердце, признаюсь, что никаких открытий мне совершить не суждено. Я в детстве открыл, что трава зеленая, а небо голубое. Но однажды я заметил, что я дышу. Это было истинным потрясением.
Королев тоже никаких открытий не сделал. Давайте же перейдем к тому, чем занимаются многие - к практической космо... программингу. А для этого нужно отбросить внутреннюю гордыню, потребность в опубликовании новой снгсшибательной теории ИИ. Это все мешает стать нам обычными инженерами души ИИ. Оснований для этого много. Самое главное - все давно придумано. Нужно лишь сложить созданное другими в собственную мозаику.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2007, 01:37
[quote="victorst"][quote="kak"]Вы можете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ рукотворную систему, обладающую интеллектом? Нет?[/quote]Вовсе не обязательно задаваться таким сложным философским вопросом. Можно пойти другим путем. Нужно выбрать из уже найденных другими задач те, которые плохо решаются традиционными методами и которые принято считать зоной действия ИИ. Одной из таких областей является решение задач, для которых заранее не созданы алгоритмы их решения. Если программа успешно решает удовлетворительный процент таких задач, то вполне можно отнести такую программу к интеллектуальным. Лично меня такое эмпирическое определение интеллектуальности полностью устраивает. А вас?[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2007, 02:13
[quote="victorst"][quote="mserg"]Коммерческое программное обеспечение начинается с выявления потребностей... Только после этого, под эти потребности делается программно-аппаратный продукт: затевается проект, набирается команда (от сюда же «происходят» гранты), подбираются/разрабатываются технологии и т.п. В центре находится ЗАКАЗЧИК; все остальные крутятся около него.[/quote]Вы описываете, видимо, заказное монстрообразное ПО. Я же сторонник Shareware.[quote="mserg"]Несколько раз я пытался организовать сотрудничество. При чем с разными людьми на паритетных началах.[/quote]К сожалению, я также до сих пор не могу никого найти на равноправное сотрудничество. А знаете, что является камнем преткновения? Желание каждого потенциального участника ВСЕ узнать о проекте, в котором они хотят участвовать еще до начала работы над этим проектом. Не чувствуете, что тут есть некий нонсенс? Ведь к такому моменту многое еще лишь предстоит создать. Кроме того, логичнее было бы все не вникать глубоко в работу всех остальных участников проекта, а, после формулирования подзадачи, начать ее решать, доверив координацию всех работ ответственному за это.[quote="mserg"]Толку никакого – только время потерял…[/quote]Не понимаю, почему, но мне по прежнему хочется сделать хоть один проект командной разработкой. Мой эгоизм отступает на второй план.[quote="mserg"]Скорее всего, ваши призывы к сотрудничеству – пустое сотрясание воздуха.[/quote]Так будет до тех пор, пока не встретятся люди, которые могут переступить через собственные слабости - страх, алчность, лень ради действительно интересной идеи.[quote="mserg"]Вот мне нужен язык для описания задач пользователем, а Вы как раз разрабатываете такой язык.[/quote]Язык AIGL, действительно, немного не то, что вам бы хотелось видеть. Но позвольте мне представить мои идеи относительно проекта AIAssistant. Возможно, это то, что позволит вам решать ваши задачи (после создания соотв. ПО).[quote="mserg"]Ваше представление о том, что ИИ сам себя создаст в Интернет и выйдет на связь с пользователем - не вызывает доверия, мягко говоря.[/quote]Тут вы что-то путаете. Это не мое.[quote="mserg"]Поэтому, пока у Вас нет практических результатов, которые можно достоверно проверить – никто с Вами даже разговаривать не будет.[/quote]Если у меня будут практические результаты, я бы и сам разговаривал с вами как с потенциальным пользователем или тестером, не более того. Но я бы хотел вас видеть в качестве равноправного творца. Почему? Да потому, что продемонстрировать отдельные элементы своего проекта я не смогу. Это как демонстрировать колесо, руль, бензобак, кузов автомобиля. На нем лучше один раз проехаться. Но чтобы проехаться на автомобиле, он должен быть к этому моменту в очень высокой степени готовности, не позволяющей дискредитировать идеи, заложенные в проекте.[quote="mserg"]На этом вопрос о сотрудничестве закрыт: язык, который Вы разработали – не нужен мне; язык, который нужен мне – Вы разрабатывать не будете с силу ментальности.[/quote]Вот и поговорили. Вы все за меня решили. И кто тут предвзят? Зачем же обижать подозрениями?[quote="mserg"]Что касается моих коммерческих планов, то это развитие системы Quick NP. [/quote]Я изучу доступные материалы о вашей работе. М.б. вы дадите какие-то дополнительные материалы??[quote="mserg"]Где-то на форуме я приводил пример постановки задачи автоматического перевода с одного языка на другой. Можно привести и другие примеры. Допустим: вот данные работы биржи – требуется найти алгоритм ее работы (либо систему уравнений, описывающей ее работу)…[/quote]Вы о биржевой торговле? Тут все так сложно...[quote="mserg"]Все описанное отличается от других одной мелкой деталью – система Quick NP реально работает, на ней можно решать задачи и даже разрабатывать приложения для бизнеса (см. приложение Shift NP)…[/quote]Реальное работоспособное изделие это очень хорошо. Однако, это может не помешать вам в сотрудничестве, т.к. может дать дополнительные идеи, кот. вы можете воплотить в вашем проекте.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2007, 21:04
[quote="mserg"]to kak
Я подозреваю, что Вы хотите иметь то, что называется «системой документооборота». Типовая конфигурация такой системы на 100% удовлетворяет вашим требованиям – в том числе по масштабируемости (производительности и объему данных – сотни терабайт нынче не проблема). Поэтому Вам просто нужно выбрать и купить такую систему… Стоимость, насколько я себе представляю, составляет несколько сотен тысяч долларов.
to victorst
В центре находятся потребности клиента, и мы вынуждены плясать вокруг него. Наилучший вариант – это хотя бы один умный человек в руководстве нашей науки. Он бы создал маркетинговую группу, которая изучила РЕАЛЬНЫЕ потребности бизнеса. Головной институт разработал бы «проектную документацию» и люди, отвечающие за РЕЗУЛЬТАТ, раздавали бы деньги научным/учебным заведениям, в том числе – гранты тем, кто реально умеет что-то делать. И мы были бы при деле и были реально полезными. Решались бы реальные задачи, а не придуманные от безделья или уже давно решенные на Западе. Такая система чрезвычайно эффективна, так как при глобальном планировании снижается дублирование работ разными группами. Только за счет исключению дублирования зарплаты могут быть увеличены в несколько раз…
А сейчас просто деньги пилятся/воруются, «ученые» заняты удовлетворением эксбисционистких наклонностей или получают зарубежные гранты, руководители произносят «мантры»: «наука не востребована, а мы умные, мы уникальные, мы особенные, вот на Западе ученым платят - а нам нет, у нас огромный задел, мы работаем на завтрашний день - а эти жадные предприниматели живут одним днем и денег не дают - а у нас такие результаты будут через 30 лет!,…»
Что касается ShareWare программ… Это не заработок, а хобби. Во-первых, не зная реальных потребностей клиентов – трудно угадать, что им нужно. Во-вторых, происходит массовое дублирование разработок – суммарная производительность труда чрезвычайно низка – выгоднее собирать и сдавать пустые бутылки. В-третьих, «большие» клиенты (да мелкие тоже) заинтересованы в наличии минимального количества поставщиков, чтобы программные компоненты были взаимноувязанны/совместимы друг с другом. Когда поставщиков много и строится сложная система, то ее поддержка – чрезвычайно дорогое удовольствие. Вывод один – делаете ShareWare – забудьте про коммерцию.
Что касается сотрудничества, то я работаю по такой схеме:
1. Если Вы хотите быть моим клиентом, то изучаете систему «Quick NP», и, если она подходит для ваших целей (или целей ваших клиентов) – то пользуетесь ей. Если что-то не нравится – выставляете требования – я в поте лица делаю доработки.
2. Если Вы хотите стать моим поставщиком, то я выставляю требования, и Вы под них выполняете работу.
Что касается денег – продаем «Quick NP» или продукты на их основе – пилим деньги. Не продаем – все сосем лапу. Описание проекта тут: http://np-soft.ru/npproject . Продукты здесь: http://np-soft.ru/main/products.htm .
Какова ваша схема сотрудничества – мне непонятно. «Давайте все вместе работать над тем подходом, который я предложил» - в этом заключается Ваше предложение о паритетном сотрудничестве?[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 10:37
[quote="victorst"]Тут есть кое-какие практические результаты по ЕИ:
http://www.3dnews.ru/news/uchenie_nauchilis_chitat_prostie_misli-191955/[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 18:00
[quote="victorst"]to kak
Выполнить задачу согласно вашему ТЗ можно как минимум двумя путями:
1. Традиционное программирование. Программистами разрабатывается программа, кот. содержит мастеров с пошаговым созданием конкретных баз данных (структур таблиц, реляций, индексов, триггеров и т.д.). Пользователи могут работать в нескольких режимах:
- режим создания архитектур конкретных пустых БД с пом. вышеописанных мастеров.
- режим наполнения созданной БД своими данными, импортируемыми из указанных вами в ТЗ источников.
- выборка требуемых данных из БД и экспорт полученной информации в куазанные в ТЗ приемники.
2. Применить программу, которая позволяла бы конечному пользователю создавать, клонировать и переопределять мастеров, а не просить для любого их изменения программистов. А далее такая программа может выполнять в пользовательском режиме те же 3 ф-ции.
Я не утверждаю, что в такой программе обязательно должен присутствовать ИИ. Мне ясно лишь то, что такая программа должна быть более гибкой и запрограммировать мастера по созданию мастеров традиционными методами будет непросто.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 21:35
[quote="victorst"][quote="Cambridge"]1.Странно само желание создать нечто с ИИ. Ведь ИИ все таки - инструмент, не цель. А инструмент вторичен, его подбирают исходя из задачи.[/quote]Если вы говорите о моем предложении, я вспомнил, что когда появились лазеры, то куда их только не пытались применить. Когда интернет стал заметен, то только ленивый не писал про интернет. В итоге произошел обвал дутых интернет-компаний. Я далек от мысли создавать ИИ ради ИИ. Но все развитие вычислительной техники постепенно подводит нас к мысли, что аппаратура и софт должны становиться умнее, что бы это ни значило. А что же реально мы ожидаем от компьютеров? Того, чтобы они лучше обеспечивали наши потребности. А на этом пути стоит не скорость процессоров и не емкость винчестеров. Тут стоит проблема взаимопонимания. Вот захотел юзер почту почитать. Ему придется воспользоваться одной программой, захотел фото посмотреть - другой. Это вовсе не плохо. Плохо другое - что все эти программы имеют совершенно различную логику взаимодействия с человеком. И даже программы, предназначенные для выполнения одинаковых функций могут отличаться в эксплуатации как небо и земля. Это похоже на то, как плодятся пульты управления радиоаппаратурой. Это становится порой невыносимо. Иногда мне нужно выполнить простенькую работу, например, на просматриваемый записанный фильм наложить серый прямоугольник поверх значка телеканала или бегущей строки. Для этого мне приходится городить программу. И таких примеров множество. Неужели я обречен погрязнуть в сонме разношерстных программ? Есть и другое наблюдение. Если человек что-то освоил, то ему часто легче и быстрее сделать это известным ему способом, чем обучаться чему-то новому, а затем этим новым пользоваться. Сказывается консерватизм мышления. Но таковы мы, люди.[quote="Cambridge"]2.Практика показывает, что для эффективной работы нужна организация с четкой иерархией и субординацией. Но кто добровольно будет слушать кого-то? И вообще вопрос - кто же руководителем Вашего проекта будет. Не Вы ли сам.[/quote]Да, я. Ведь проект уже выполняется.[quote="Cambridge"]3. Без иерархии невозможно элементарно поделить вырученные деньги. Кто будет считать значимость труда каждого участника?[/quote]http://www.aiwinsoft.com/aiassistant/development/ [quote="Cambridge"]Кому будет принадлежать интеллектуальная собственность на продукт?[/quote]Группе разработчиков. Если вы заинтересовались, более подробную информацию узнать, связавшись со мной. Мне бы хотелось в качестве важной цели получить команду разработчиков, способную решать практические задачи.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2007, 20:15
[quote="victorst"][quote="kak"]разработчик должен полностью отказаться от понятия «объект» и даже от понятия «интеллектуальный объект», так как пользователя как и любого субъекта интересует только свойства (качества) и состояния.[/quote]Я исхожу из того, что неспроста человек одушевляет предметы не только в сказках. Вы сами постоянно в мыслях вживаетесь в роли тех объектов, с кот. сталкиваетесь. Такова психика человека. Просто ему легче общаться с себе подобным, даже если это подобие мизерно. И тогда качества и состояния легче приписывать таким субъектам, как и понимать это. Если нет объекта (субъекта), то и свойства и состояния повисают "в воздухе". Но не хотел бы спорить из-за этого. М.б. мы по разному понимаем одно и то же?[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2007, 22:38
[quote="victorst"][quote="kak"]Сначала набор свойств, затем присвоение этому набору «название» объекта. Если Вы это не принимаете, тогда не о чем говорить.[/quote]Мне кажется, что и сами свойства суть объекты хотя бы потому, что ими оперируем. А присвоение набора свойств некоторому объекту лишь позволяет его охарактеризовать, выделить из остальной массы объектов, конкретизировать. Даже название объекта - его свойство, являющееся объектом, который тоже можно представить через совокупность его свойств.
Я разделил объекты ООП на 2 части - 1: агента, собственно то, что раньше представляли методы объекта и 2: свойства, которые можно хранить отдельно от агента. Поэтому в СОП есть лишь агенты и знания, организованные в виде иерархии понятий, некоторые из которых являются классами, другие- свойствами.
Я согласен с вами, в том, что дискуссию о таких материях здесь разводить неуместно. Я лишь пояснил свой подход.[/quote]
Заголовок сообщения: Re: Коммерческое ПО - реальный путь ИИ к людям.
СообщениеДобавлено: 21 мар 2007, 12:14
[quote="victorst"][quote="Anonymous"]Это правильно, что коммерческой стороне дела отводится важная роль, ведь привлечение финансов укрепит материальную базу разработок, а значит ускорит их.[/quote]Еще раз приглашаю в нашу группу разработчиков проекта AIAssistant людей, неравнодушных к ИИ. Сейчас мы начали работать над теми частями мультиагентной среды, которая, уверен, заинтересует многих. Мы изучаем наработки признанных лидеров в области ИИ и начинаем творчески адаптировать к нашим задачам. Конечно, ядром будет наша собственная разработка. Но быть в русле международных стандартов в области ИИ все же очень желательно.
Оплата труда будет выражаться в доле от возможных продаж продукта. Подробнее можно будет узнать, обратившись ко мне. Контакты указаны ниже.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2007, 17:00
[quote="victorst"][quote="Михайло"]Меня тоже интересует эта тема: новые принципы программирования.[/quote]Все старо как мир. Мы, сами того не подозревая, давая кому-то простейшее поручение, занимаемся программированием. Однако часто, казалось бы, простое поручение, на практике требует множества знаний, навыков, а самое главное, знания контекста, текущей обстановки.
Рассмотрим событийное программирование (ООП). Тут - темный лес, особенно в понимании временнОй хронологии событий. Отсутствие в некоторый момент созданного объекта приводит к прерыванию работы программы. А рисовать UML схему этой последовательности - нелегкая задача. Да и не всегда реальная. Ведь события на то и события, что неизвестно, когда и в какой последовательности они произойдут.
При таком кодинге иногда возникают ошибки, которые можно ловить месяцами.
Процедурное и структурное программирования входят составными частями в ООП.
Но главная проблема в том, что негибкость полученного кода приводит к постоянной его доработке со всеми истекающими последствиями. Программистам приходится работать совместно с пользователями, адаптируя ПО под изменившиеся условия. Именно предельная гибкость и самоадаптируемость программ - это весьма желательное их свойство.
Самое главное противоречие ПО, заключающееся в разделении фазы его создания и эксплуатации может быть решено в том числе и так:
1. Создание минимального функционала, т.е. того, что может связно заранее определить разработчик.
2. Тестирование полученного кода. Тестируя примитивный кусочек, разработчик УЖЕ становится пользователем. Но т.к. ему м.б. до конца неизвестно, что же хочет от программы конечный пользователь (КП), то и дальнейшее направление работ может отклониться от желаний КП.
3. Создание следующего куска кода.
4. Переход к п 2.
Удобнее было бы заменить после некоторого кол. итераций разработчика на конечного пользователя и продолжить итерации. Но вот проблема - он не программист. Вот тут и пригодилось бы понятливое ПО, которое программируется пользователем.
[quote="OZ"]Давайте, тогда, назовём [i]интеллектуальными[/i] дифференциальные уравнения.[/quote]Меньше всего мне в последнее время хочется дискуссий - что такое ИИ, является ли то или иное ИИ или нет. Эти дискуссии - сплошная коррозия разума, способ зацикливания. И кому от ответов на подобный вопрос будет легче?[quote="OZ"]Вот я и спрашиваю: [b]может ли "продвинутое" ПО стать коммерческим?[/b][/quote]Ответ на этот вопрос может дать лишь практика. Стоит ли тужиться, пытаясь это предсказать. Ведь жизнь бывает гораздо умнее нас.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2007, 21:41
[quote="victorst"][quote="OZ"]Как-то раз я размечтался...[/quote]В то время, когда космические корабли бороздят просторы космоса... а ГИБДД до сих пор не имеет единой базы данных автомобилей, зато предприятия имеют ИНН, КПП, ОГРН.... вместо ОДНОГО присвоенного идентификатора, как впрочем и люди, товары, недвижимость - любая попытка решить однотипные задачи однотипными методами кому - то всегда будет мешать.
Мне вообще наличие Налоговой Инспекции кажется лишним. И она, как впрочем и еще огромная куча других госстуртур станут ненужными, как только государство все-таки сделает единую Государственную Машину (ГМ). Тогда любое предприятие могло бы получать у государства доступ к этой ГМ и выполнять, к примеру, бухгалтерские операции по интернету прямо в недрах этой ГМ. И не нужно было бы проверять правильность операций, сдавать балансы и т.д., т.к. все это немедленно ГМ проверила бы в момент проводки. Государство медленно, но верно движется в этом направлении. Не знаю, насколько правильны его шаги.
Гугли ведь уже позволяет сделать аналогичное, когда я могу редактировать и хранить документы у них на сервере. И это лишь начало.
Но сейчас крупные софтверные компании стали пересматривать свои взгляды, возвращаясь к концепции толстых клиентов. Поэтому и заговорили про AJAX. Но мне кажется - это компромисс, сплав устаревших технологий и новых требований.
Я предлагаю программу, которая кроме внутрикомпьютерных утилитарных задач могла бы стать решать и задачи доступа к различным серверам, включая те, что основаны на Semantic Web.
Конечно, маниловщина.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2007, 23:40
[quote="victorst"][quote="kak"]Для victorst:Что бы Вы могли с этим определиться, познакомьтесь хотя бы с этими 2 документами:..[/quote]Мне определяться не нужно, т.к. нас все равно посчитают. И это - неизбежность. А если законы препятствуют, их со временем изменят. Объединенные базы данных неблагонадежных кредитобрателей и др. - это уже реальность. Нас уже считают. Я думаю, что от этого и нам будет польза. Но будет и вред. Так всегда было, если оружие сильнО.
И это будет благодаря воле государства. А чтобы навести порядок у себя и противостоять воле других, вполне можно получить персонального программного помощника. Этот помощник будет на вашей стороне. И это - важнейшее его отличие от гигантских серверов, отторгающих вашу личную информацию от вас и обобществляющих ее помимо вашей воли.
Такая персональная программа - ассистент могла бы быть вашим инструментом для осуществления личной свободы. Вот о такой программе я и говорю.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2007, 20:40
[quote="victorst"][quote="kak"]Для victorst: «…благодаря воле государства.» В каком месте у государства воля?[/quote]В нужном ему месте. Мы же с вами не дети, чтобы понимать все буквально, тыча пальцем.[quote="kak"]«…помощник будет на вашей стороне.» Как программа может принять решение, на чьей она стороне?[/quote]Ей этого не обязательно знать. Если есть запрет от пользователя на публикацию персональных сведений в интернете, то они останутся лишь в компьютере владельца.[quote="kak"]Все эти фразы отражают Вашу фетишизацию[/quote]Поверьте, у меня в глазах нет гипнодисков.[quote="kak"]...и только в последнем предложении: «Такая персональная программа - ассистент могла бы быть вашим инструментом для осуществления личной свободы», вроде возвращает на место один из фетишей и превращает его в инструмент. Но только вроде, так как Вы предполагаете, что такая программ поможет (сама?) быть свободным субъекту.[/quote]Я пока ничего не уточнял. Остальное - ваши домыслы.[quote="kak"]К радости, а для Вас, наверно, к сожалению, принимать решение может ТОЛЬКО субъект, а не закон, не государство и тем более не программа.[/quote]Какое решение? Их же много. Какие-то уже принимают программы нас с вами не спрашивая, например, скинуть ли на своп часть неактивных приложений. Что-то принимаем мы сами. Чаще всего государство призывает в армию людей против воли этих людей. В каждом случае имеется конкретный механизм принятия решений. Так вот этот механизм и есть суть любого субъекта, будь то программа, человек или государство.[quote="kak"]Все отношения ТОЛЬКО между субъектами.[/quote]Я так понял, что под субъектами вы понимаете только людей? Мдяя.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2007, 15:13
[quote="victorst"][quote="kak"]Для victorst:
«…под субъектами вы понимаете только людей?» в выше приведенных (практических) рассуждениях, да.[/quote]Ок. Однако в моей программе также есть субъекты - агенты. Поэтому я говорю о них именно как о субъектах в своих практических рассуждениях. Не нравится вам термин? Не уверен, что полегчает, если буду называть иначе. А случаев драки из-за терминологии на форумах ИИ предостаточно.
Я же говорю о возможном взаимовыгодном сотрудничестве. Вы, уважаемый kak, можете сделать шаг навстречу?[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 апр 2007, 00:56
[quote="victorst"][quote="kak"]Поэтому ТЗ, проектные решения, план-график, смета и т.д.[/quote]Полная разработка этого - тоже солидная работа. Не так ли? Я вообще-то не понял, у вас есть желание в сотрудничестве или нет?
Иначе получится так: покажи мне то, что у тебя есть, а я подумаю, стоит ли этим заниматься. Но если у меня будет все, то уже затевать что-то совместное будет поздно. Сейчас кое-что есть. Но это не оформлено по стандартам NATO.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 21:50
[quote="Prof1983"]По поводу очередного спора об определении ИИ. Мое мнение, что ИИ еще не существует. Существует адаптивный софт с элементами ИИ.
Мы, кстати, тоже делаем адаптивный софт с элементами ИИ. (т.е. софт, поведение которого зависит и меняется от предыдущих введенных данных).
Пользуясь случаем, хочу сделать рекламу:
Дмитрий. Посмотрите схему на главной странице моего сайта http://prof-ai.narod.ru/
Пояснять думаю сильно не стоит. Хочу отметить только то, что вы сейчас делаем самый нижний квадратик (Win32 платформа). Вы делаете самый нижний квадратик (.NET платформа).
Я надеюсь, что когда-нибудь мы будем писать агентов на каком-то высокоуровневом языке специально для AI.
Дмитрий. Сейчас я предлагаю вам ввести в свой проект понятия "модуль", "агент", "фрейм".
Модуль - это объект AI системы (прототип-DLL).
Агент - это модуль, который имеет подпроцесс выполнение (Thread).
Фрейм - это атомарная единица знаний. Каждый фрейм имеет уникальный ID, дату создания, дату редактирования, версию, тип фрейма. (Прототип - файл в ОС).[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 апр 2007, 13:30
[quote="victorst"][quote="shuklin"]А я за вами наблюдаю, уже не первый год. Прогресс за это время близок к нулевому.[/quote]http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=56
Это мое первое обращение на форуме. Насчет отсутствия прогресса вы ошибаетесь. Прошло чуть более 2 лет с этой даты. Не считаю, что это много. Ведь мы же не горячие пирожки печем. Если знать, КАК делать, то сама основная работа по кодингу вряд ли затянется более чем на 2 -3 месяца. Но в том то и дело, что тема ИИ настолько сложная, что на нее и десятков лет будет мало. Что, собственно, и подтверждается всемирной историей развития идей ИИ. Если измерять наличие или отсутствие прогресса готовыми программами, то что даст масса половинчатых программ?. ИИ должен работать как единое целое. Именно поэтому приходится одновременно решать множество проблем. Считаю, что ИИ должен обладать хотя бы некоторыми чертами личности. Моя работа над созданием искусственной личности лишь в самом начале. Она будет происходить поэтапно. На каждом этапе будет создана цельная система в рамках ее внутренних ограничений. Но личность не может существовать вне общества. Таким обществом м.б. общество пользователей, других программ, доступных по интернету, а также общество ИИ личностей, созданное в рамках одной программы. Именно этим я и занимаюсь.[/quote]
Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 янв 2010, 23:16
[quote="victorst"]Работа над ИИ только начинается. Предыдущие 50 лет работы ученых и инженеров по всему миру - лишь тренировка перед началом работы. Но без этого "окаянного" ИИ наверное, дальнейший прогресс будет невозможен.[/quote]